Witold Waszczykowski: Putin się nie cofnie. A gdzie i dlaczego miałby się cofnąć?
Putin zapowiadał to, co robi, od lat. Mówił o tym, przygotowywał się do tego, chce celebrować w tym roku stulecie powstania Związku Radzieckiego, który był dla niego szczytem osiągnięć w historii Rosji. Będzie celebrował też pewno siedemdziesięciolecie swoich urodzin. Więc będzie tę wojnę kontynuował. Tym bardziej że nie widzi istotnego oporu ze strony reszty świata - mówi Witold Waszczykowski, eurodeputowany PiS, były szef MSZ
Panie ministrze, myśli pan, że czeka nas wielomiesięczna wojna na Ukrainie?
Tak myślałem i tak myślę nadal. Nie tylko na Ukrainie. Przez wiele lat i tygodni przed wojną Putin mówił o chęci zmiany całej architektury bezpieczeństwa budowanej po zakończeniu zimnej wojny. Wyraźnie widać, że on nie chce się zatrzymać na Ukrainie, ale zmienić sytuację w znacznej części Europy. Po Ukrainie czy równolegle z konfliktem ukraińskim, jeśli ten będzie przebiegał w taki sposób, w jaki przebiega, Putin może próbować rozprawić się również z Mołdawią. Może próbować ograniczyć obecność natowską w państwach bałtyckich albo przynajmniej sprawdzić, eufemistycznie mówiąc, zobowiązania państw NATO do obrony państw bałtyckich. Chcę zwrócić też uwagę na ostatnie wypowiedzi trochę zapomnianego ostatnio Miedwiediewa, który zaczął dywagować na temat relacji polsko-rosyjskich, na temat roli Polski w obecnej Europie. Przypomnę, że przed agresją na Ukrainie Putin dywagował na temat roli Ukrainy, podważał jej tożsamość narodową, podważał odrębność Ukraińców od Rosji, szydził z jej historii. Taka „podgotowka” zaczyna się w tej chwili wobec Polski. To jest pierwsze wystąpienie Miedwiediewa. Ciekawe, czy pojawią się następne. Jeśli tak, one mogą być przygotowaniem do jakiejś operacji przeciwko Polsce, na przykład do przerwania łańcucha dostaw idących przez Polskę na Ukrainę.
Zastanawiam się tylko, czy Rosję na to stać? Kremlowi wydawało się, że zdobędzie Ukrainę w trzy dni, mija niemal miesiąc od rozpoczęcia inwazji na Ukrainie, a Ukraińcy bohatersko się bronią. Rosyjska armia stoi w miejscu, jest tak bezsilna, że zabija cywili, już prosi o pomoc Chiny czy Turcję. Myśli pan, że stać ją na podbój Mołdawii czy państw bałtyckich?
Putin nie tyle chciał opanować w trzy dni Ukrainę własnymi siłami, co chciał doprowadzić do opanowania Kijowa i zainstalować w stolicy Ukrainy rząd marionetkowy. To była taka operacja, jak przeciwko Węgrom w 1956, kiedy zainstalowano jako I sekretarza partii Jánosa Kádára, czy jak w 1968 roku, w czasie trwania praskiej wiosny. Putin zakładał, że marionetkowy rząd w Kijowie, wsparty przez prorosyjskie siły polityczne na Ukrainie, które były duże w tamtym czasie, dokona sam przewrotu i zmieni politykę ukraińską na politykę prorosyjską.
Tak się jednak nie stało!
To się rzeczywiście nie udało i Putin będzie w tej chwili powoli kroił - taką taktyką salami - terytorium ukraińskie. Rzeczywiście, dalsza operacja może być spowolniona, ale jeśli Putin w następnym etapie konfliktu uderzy na Odessę, uda mu się odciąć Ukrainę od Morza Czarnego, a po tym korytarzu lądowym, który udało mu się zrobić między Donbasem a Krymem, dojdzie do połączenia Krymu z Naddniestrzem, to niewykluczone, że będzie próbował rozprawić się z Mołdawią. To jest maleńkie państwo, dwumilionowa gospodarka, z nieznacznymi siłami wojskowymi. Putinowi nie będzie trudno zająć Mołdawię, a potem, zobaczymy.
Uważa pan, że Putin się nie cofnie?
Odpowiem nieładnie pytaniem na pytanie: A gdzie i dlaczego miałby się cofnąć? On zapowiadał to, co robi, od lat. Mówił o tym, przygotowywał się do tego, chce celebrować w tym roku stulecie powstania Związku Radzieckiego, który był dla niego szczytem osiągnięć w historii Rosji. Będzie celebrował też pewno siedemdziesięciolecie swoich urodzin. Więc będzie tę wojnę kontynuował. Tym bardziej że nie widzi istotnego oporu ze strony reszty świata.
Uważa pan, że ten opór reszty świata jest zbyt słaby?
Owszem, ten opór jest zdecydowanie za słaby, a sankcje niesłychanie dziurawe. Codziennie Putin dostaje około 200 milionów euro za sprzedaż gazu ze świata, przede wszystkim z Europy i nic nie wskazuje na to, że przez najbliższe lata coś się w tej kwestii zmieni. Niemcy otwarcie mówią, że potrzebują trzech do pięciu lat, aby zrezygnować z gazu rosyjskiego. My jesteśmy w lepszej sytuacji, bo możemy to zrobić już w końcu tego roku, ale importujemy nieznaczne ilości gazu w stosunku do tego, co robi Europa. Banki rosyjskie działają i rozliczają. Putin ma za sobą Syberię, w której leży cała tablica Mendelejewa, opanował w tej chwili gospodarki Białorusi, Kazachstanu, znaczną część gospodarki ukraińskiej, bo wpadła mu w ręce większa część Donbasu. Przy poparciu chińskim i pełnej neutralności przyjaznych Indii, które będą deklarowały możliwość kupowania dużej ilości surowców z Rosji, może tę wojnę prowadzić przez długie lata.
Panie ministrze, ale mówi się, że gospodarka Rosji jest na skraju upadku. Eksperci twierdzą, że ta gospodarka po prostu padnie.
Eksperci dostrzegają w tej chwili objawy paniki wśród bogatszych Rosjan, niektórzy celebryci gdzieś tam chowają resztki majątków, których jeszcze nie zdążyli schować. Trochę bogatszych Rosjan w dużych miastach wyciąga na gwałt pieniądze z bankomatów, robi zakupy, ale reszta Rosji jak żyła, tak żyje. Zakładam, że Putin przygotowywał się przez lata do tej inwazji, zgromadził olbrzymie zasoby gotówki i jest wypłacalny. Jak powiedziałem, płaci w dalszym ciągu twardą walutą za to, co może jeszcze kupić, a może wiele kupić - niekoniecznie na Zachodzie, ale w innych państwach, które w dalszym ciągu będą z nim współpracowały. Rubel też się ustabilizował. Duże koncerny światowe odmawiają porzucenia współpracy z Rosją, sieci towarowe również.
Chciałam jednak zauważyć, że wiele dużych światowych koncernów jednak się z Rosji wycofało.
Ale wiele innych koncernów w dalszym ciągu tam funkcjonuje i otwarcie mówią, że nie wycofają się z Rosji.
Myśli pan, że Białoruś już oficjalnie dołączy do tej wojny, że białoruskie wojska wejdą na teren Ukrainy?
Maleją szanse na włączenie się wojsk białoruskich do wojny przeciw Ukrainie. Łukaszenka nie widzi postępu wojsk rosyjskich. Będzie dalej udostępniał im terytorium, ale nadal będzie zwlekał.
Panie ministrze, co może zrobić demokratyczny świat i Europa w takiej sytuacji?
Może zrobić bardzo dużo. Może przerwać funkcjonowanie Rosji w naszym, demokratycznym świecie. Wyrzucić Rosjan ze wszystkiego, co jest możliwe: z organizacji międzynarodowych, z międzynarodowej organizacji ekonomicznej, zawiesić wszelkiego rodzaju przywileje, które Rosja posiada, wyrzucić wszelkiej maści rosyjskich urzędników, polityków, tłumaczy, ekspertów, którzy funkcjonują w szeroko rozumianym świecie zachodnim. Wyrzucić wszelkiego rodzaju celebrytów, sportowców, naukowców, aktorów, studentów, stypendystów. Proszę zobaczyć, jak zareagował Putin, kiedy Erdogan kilka lat temu zestrzelił jego samolot, który sobie hasał na pograniczu turecko-syryjskim. Putin wyrzucił wszystkich, włącznie z uczniami, studentami tureckimi. My ciągle mamy olbrzymie możliwości zerwania dalszych więzi łączących świat z Rosją. Wielokrotnie mówiłem i pisałem o tym, że nie ma deficytu kar, jest deficyt woli, aby tymi karami obciążyć Rosję. Proszę zauważyć, że Niemcy już przygotowują się do powrotu do współpracy z Kremlem. Kanclerz Scholz mówi, że to nie jest wojna Rosji z Ukrainą, że to jest wojna Putina. Daje więc wyraźny sygnał do tego, że jeśli doszłoby do jakiejś zmiany w Rosji i Rosja zajęłaby bardziej kooperatywne stanowisko albo przerwała działania wojskowe na Ukrainie, to Niemcy powrócą do szerokiej z nią współpracy.
Uważa pan, bo o tym też się pisze, że być może Putin straci władzę, że zginie w wypadku albo dojdzie do jakiegoś zamachu na jego osobę, bo jednak duża część rosyjskich elit nie chce wojny na Ukrainie? Może Niemcy mają rację, może to wojna Putina.
Uważam odwrotnie, to jest wojna Rosji z Ukrainą. To nie Putin strzela na Ukrainie, ale tysiące rosyjskich żołnierzy. To setki i tysiące urzędników wprowadziło tę machinę wojenną w ruch, to setki deputowanych w Dumie Rosyjskiej zagłosowało za tą „operacją specjalną”, to tysiące urzędników w różnych instytucjach centralnych i lokalnych przeprowadza pobór do wojska, wysyła broń. To sto tysięcy Rosjan na stadionie na Łużnikach kilka dni temu wiwatowało na cześć Putina. Nie widziałem na ich twarzach przerażenia, nie zostali tam zagonieni batem. Tam było tysiące młodych ludzi, rozbawionych, wesoło śpiewających pieśni, klaszcząc, skandujących „Rosja, Putin!”. To jest wojna Rosji przeciwko Ukrainie. Rosja, oczywiście, sterowana przez Putina, nie może zaakceptować innego modelu rozwoju w dawnym państwie Związku Radzieckiego, nie może się powieść demokratyzacja, rozwój ekonomiczny, reformy. Rosjanie nie chcą zaakceptować faktu, że Ukraina staje się powoli normalnym państwem europejskim, że chce należeć do Unii Europejskiej. To byłaby groźna alternatywa. Tak jak Chińczycy nie akceptują maleńkiego Tajwanu, który pokazuje alternatywny rozwój dla Chińczyków, tak samo Ukraina stanowi poważną alternatywę dla Rosji i dlatego jest nie do zaakceptowania.
Panie ministrze, czyli nie dopuszcza pan do siebie możliwości jakiegoś przewrotu na Kremlu?
W najbliższym czasie - nie. W jakiejś perspektywie, jeśli rzeczywiście sankcje zaczęłyby działać. A tego typu sankcje - mamy przykłady z sankcjami nakładanymi na RPA, na Iran, na Koreę, na Wenezuelę i wiele innych - działają po miesiącach, po roku, po dwóch. Więc jeśli po jakimś czasie rzeczywiście doszłoby do krachu, jeśli doszłoby do poważnych klęsk wojsk rosyjskich na Ukrainie, braku postępu, być może wtedy doszłoby do jakiejś zmiany kierownictwa rosyjskiego. Ale nawet wtedy Rosjanie nie opuściliby całkowicie Ukrainy, pozostaliby na terytoriach zdobytych. Byłaby to pewna pauza w działaniach wojennych, po której grupa trzymająca władzę i tak wybrałaby kolejnego Putina, który realizowałby tę imperialną politykę tego wojennego układu, który rządzi Rosją. Żeby stało się inaczej, musiałaby się w Rosji dokonać zmiana demokratyczna, a takiej na horyzoncie nie widzę.
Panie ministrze, pan uważa, że jakiekolwiek jeszcze kroki dyplomatyczne w stosunku do Rosji, do Kremla mają sens?
To jest dylemat, oczywiście, bo dyplomaci, urzędnicy muszą korzystać z tej opcji, podnosić chęć rozmów. Robi to prezydent Zełenski. On uczestniczy w tych pseudo-rokowaniach pokojowych, które toczą się gdzieś na granicy z Białorusią. Tak musi postępować demokratyczna władza, nie może odrzucać propozycji rozmów. Natomiast z przykrością stwierdzam, że wobec tego nastawienia Rosji w stosunku do Ukrainy i świata nie da się rozwiązać polityki imperialnej Rosji, powstrzymać jej na drodze dyplomatycznej. Tylko siłowe powstrzymanie imperialnej polityki może doprowadzić do po pierwsze - zatrzymania jej, a potem w perspektywie do powrotu do stanu sprzed agresji.
NATO powinno włączyć się w ten konflikt, chociażby spełnić prośbę prezydenta Zełenskiego o zamkniecie nieba nad Ukrainą?
Jest to propozycja, która dzisiaj wydaje się trudna do realizacji, bo do tej pory wszelkie misje pokojowe były głównie organizowane przez ONZ na bazie rezolucji Rady Bezpieczeństwa. Trudno sobie wyobrazić taką misję w oparciu o takie decyzje, ponieważ Rosja je zablokuje, ma prawo weta, ale równolegle z operacjami pokojowymi ONZ były różnego rodzaju misje od czasów II wojny światowej w oparciu o koalicje. Zwrócę uwagę chociażby na pierwszą taką operację w latach 1948-1949 - chodzi o most powietrzny zorganizowany przez państwa zachodnie, aby ratować Berlin Zachodni otoczony przez Rosję. Przez wiele miesięcy co minutę startował z Zachodu samolot, który dowoził do Berlina Zachodniego takie rzeczy jak woda czy węgiel. To się udało. Inne operacje miały miejsce w Iraku i Libii, ale nie było tam poważnych interesów i obecności Rosji. Więc wyobrażam sobie, a niestety istnieje tylko taka droga, że w miarę rosnących ofiar cywilnych na Ukrainie i docierania obrazków ogromu zniszczeń i katastrofy, jakiej dokonują Rosjanie na Ukrainie, serca Zachodu będą miękły, będą się topiły. Chęć powstrzymania tej wojskowej operacji rosyjskiej, tej agresji będzie rosła. W związku z tym należy się do tego przygotować, myśleć, jak to zrobić. Oczywiście, najmniejszym kosztem, aby nie wywołać III wojny światowej.
Właśnie, bo mam takie wrażenie, że, póki co, cały świat stoi z boku i patrzy na ten wielki dramat, jaki każdego dnia dzieje się na Ukrainie.
Tak się dzieje. Przez lata świat patrzył na dramat dziejący się w Bośni, na krwawiące Sarajewo, szczególnie świat Europy Zachodniej. Główne wsparcie, jakie otrzymuje dzisiaj Ukraina, to wsparcie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Kanady, Polski, ale nie głównych państw Unii Europejskiej, takich jak Niemcy, Francja, Włochy czy Holandia. One patrzą na ten dramat, nawet powiedziałbym, w sposób złowrogi. Bo jak rozumieć wypowiedzi niemieckich polityków, że nie ma więcej możliwości dostarczenia broni na Ukrainę? Niemcy nie mają możliwości? Handlują na potęgę z całym światem. Holandia, która mówi, że na pewno nie zgodzi się na szybkie wejście Ukrainy do Unii Europejskiej. To nie jest tylko patrzenie z boku, ale to są wyraźne sygnały niechęci wobec Ukrainy, oczekiwanie na szybką porażkę Ukrainy i szybki powrót do współpracy z Rosją.
Propozycja Jarosława Kaczyńskiego o misji pokojowej w Ukrainie jest możliwa do zrealizowania?
Częściowo zaczęliśmy o tym mówić, ona ma sens z punktu widzenia humanitarnego, ponieważ każda propozycja, która zatrzymałaby masowe zabijanie Ukraińców, jest właściwa. Natomiast z punktu widzenia wojskowego, logistycznego jest trudna do realizacji, bo, jak powiedziałem, operacja pokojowa o charakterze ONZ-owskim nie jest możliwa. Zawsze zatrzymana byłaby w Radzie Bezpieczeństwa. Możliwe jest zorganizowanie takiej operacji przez koalicję chętnych i zdolnych do jej zrealizowania. Trzeba poszukiwać, kto byłby w stanie podjąć się takiej operacji. Zwrócę tylko uwagę, że sam przejazd premierów do Kijowa był początkiem pokazywania takich zdolności. Można się przebić do Kijowa drogą lądową. Można dotrzeć do władz centralnych i można spokojnie wrócić do Europy Zachodniej. Więc w związku z tym, gdyby to były operacje wojskowe, na przykład korytarze humanitarne, o które proszą władze ukraińskie, to one są możliwe do zrealizowania. Chociażby tak można wspierać Ukraińców w tym wszystkim.
Myśli pan, że NATO zdecyduje się na włączenie się w ten konflikt?
Dzisiaj uważam, że nie. Hamulcem są państwa europejskie. Przecież była próba przekazania znacznej ilości broni ofensywnej na przykład samolotów wielozadaniowych Ukrainie. Były apele amerykańskie, apele ukraińskie i, jak powiedzieli Amerykanie, zostali zatrzymani w realizowaniu tego apelu przez sojuszników europejskich. Pierwszym państwem, które zaprotestowało, były Włochy, potem były Niemcy. Dzisiaj nie oczekuję takiej decyzji, ale, jak powiedziałem, podejrzewam, o co się boję, że rosnąca ilość ofiar będzie powodowała zmiany nastrojów w państwach natowskich.
Jaki, pana zdaniem, jest najbardziej prawdopodobny scenariusz tego, co się będzie działo na Ukrainie?
Myślę, że Rosjanie będą parli w dalszym ciągu naprzód, chociaż nie w takim tempie jak w pierwszych dniach. Będą próbowali wiązać siły ukraińskie wokół największych miast, czyli Kijowa i Charkowa. Będą nacierali przede wszystkim na wschodzie, będą chcieli poszerzyć pas łączący Donbas z Krymem, a na południu będą próbowali odciąć Ukrainę od Morza Czarnego, będą chcieli opanować Odessę tak, by połączyć się Naddniestrzem i szachować Mołdawię. Będą próbowali wydzierać Ukrainie jak najwięcej terenów i zostawić rząd w Kijowie z takim kadłubowym państwem w środku Ukrainy. To jest scenariusz, który pewnie będzie się realizował w najbliższych tygodniach i miesiącach.