Ryszard Legutko: Ponowny wybór Tuska to dowód pogardy dla państw nowej Unii
W Brukseli nawet ci, którzy sprzyjają Tuskowi, mówią, że głównie przesiaduje z Grasiem, z którym pije whisky. Obecność Polski w UE nie może polegać na tym - mówi Ryszard Legutko.
Komisja Europejska przedstawiła pięć scenariuszy przyszłości UE: od zachowania status quo po projekt bliskiej integracji. Jaki wiatr wieje dziś w Europie? Który z tych scenariuszy trafi do realizacji?
Obserwując, w jaki sposób działają instytucje europejskie, spodziewam się, że zwycięży koncepcja: jeszcze więcej tego samego. Być może na poziomie retoryki pojawi się uelastycznienie, ale nie zakładam, żeby zaszła istotna zmiana realna.
Nic nie jest w stanie zmienić melodii, którą Bruksela gra od dawna?
Chyba, że dojdzie do niespodziewanych rozstrzygnięć wyborczych we Francji lub w Niemczech. To są główne kraje w UE, więc gdyby zaszła w nich zmiana, zmienić by się musiała cała Unia.
Komisji zależy, by nowy pomysł na UE zatwierdzić 25 marca, a więc jeszcze przed wyborami we Francji. Skąd ten pośpiech?
To akurat rocznica podpisania traktatów rzymskich. Komisja chce w ten sposób upamiętnić tę datę - a przy okazji lepiej się poczuć. Ale cokolwiek zostanie zapisane w rzymskiej deklaracji, nie będzie to miało większego znaczenia, jeśli w państwach narodowych dalej się będzie pogłębiał opór przeciwko centralizacji.
Ta deklaracja ma być mapą drogową dla UE do 2025 r. Naprawdę uważa Pan, że to będzie dokument bez żadnej wagi?
Mówię o niej lekko, bo cały czas mam nadzieję na sygnał zdrowego rozsądku. Na razie wiele wskazuje, że ta rzymska deklaracja będzie jedynie serią nieważnych politycznie dźwięków i kolejną wariacją na temat federalizmu, przy nieco zmienionej retoryce.
Nieważne dźwięki? Już nawet najbardziej wstrzemięźliwe w starej UE Niemcy mówią o Europie wielu prędkości. Polsce grozi, że znajdzie się z boku.
Z tego, co pamiętam, Angela Merkel tylko raz mówiła o Europie wielu prędkości.
Ale było to miesiąc temu.
Angela Merkel czuje na karku świszczący oddech Martina Schulza, który jest zatwardziałym federalistą. Jej wypowiedź trzeba więc czytać ze świadomością, że w Niemczech trwa kampania wyborcza - a w tym kraju wielu wyborców ma poglądy federalistyczne.
Mimo wszystko takimi wypowiedziami Merkel wyborców SPD i tak do siebie nie przeciągnie. Dlatego wydaje mi się, że jest w tym głębszy kontekst niż tylko wyborczy.
Z drugiej strony Europa wielu prędkości już istnieje. Przecież mamy kraje strefy euro, które żyją swoimi problemami, i państwa, które do unii walutowej nie należą i tymi problemami nie żyją. Są kraje starej Unii, które do powiedzenia mają dużo i państwa nowej UE - wśród nich Polska - które do powiedzenia mają niewiele.
Ten podział jest widoczny od dawna, ale mimo niego cała Unia jedzie mniej więcej razem. Rozumiem, że teraz grozi nam fakt, że kraje strefy euro skręcą w bok i przyspieszą, a my dalej będziemy się toczyć wąską dróżką.
Jeśli to rzeczywiście zostanie w jakiś sposób usankcjonowane, to Unia - na której i tak widać już sporo rys i pęknięć - przestanie być Unią. Ale pana metafora wąskiej dróżki jest kompletnie chybiona.
Cały czas mam nadzieję, że Unia Europejska wykaże się zdrowym rozsądkiem i odejdzie od hasła „więcej Europy”
Autostradą europejskiej integracji w takiej sytuacji na pewno byśmy nie jechali.
Dziś najważniejszym problemem UE jest ciągle rosnąca niechęć do niej. Jeśli takie kraje jak Holandia, Francja, Włochy - akurat Niemcy to inny przypadek - chcą jeszcze więcej europejskiej centralizacji, to znaczy, że chcą mieć jeszcze więcej kłopotów niż mają teraz, przy obecnym niższym poziomie centralizacji. Przecież fakt, że Polska jechała tą wąską dróżką, wybawił nas z wielu kłopotów - inaczej byśmy ugrzęźli w wielkim karambolu, jaki na tej autostradzie wywołał kryzys finansowy. Albo inna sprawa. Dzisiejsze miasta starej Unii pełne są uzbrojonych żołnierzy pilnujących bezpieczeństwa. To jest ta stacja docelowa, do której ma nas prowadzić szeroka autostrada?
Teraz Pan mówi filozoficznie: spiesz się powoli?
Akurat nie wiem, czy w naszym przypadku pasuje słowo „powoli”. Polska jest krajem, który ma jedno z najszybszych temp rozwoju w Europie. Na pewno wpadanie w żadne karambole nie jest w naszym interesie, nawet jeśli na końcu tej autostrady jest ułuda świetlanej przyszłości.
Przyszłość jest nieznana - natomiast tu i teraz Unia ma pozytywny wpływ na Polskę, działa niczym balast stabilizujący okręt na wzburzonym oceanie. Jeśli kraje strefy euro przyspieszą, Polska na oceanie pozostanie bez tego balastu.
Kompletnie nie rozumiem pana słów, nie wiem, do jakiej rzeczywistości się pan odnosi. Przecież dziś Unia nie daje żadnej stabilizacji. Widać gołym okiem, jak pogłębiają się antagonizmy w krajach starej Unii. Mamy na przykład Brexit i gigantyczny kryzys imigracyjny - trudno sobie wyobrazić mniej stabilizujące działania.
Unia 27 krajów dalej się potężnym organizmem.
Narastające w kolejnych krajach siły odśrodkowe też trudno uznać za dowód stabilizacji. Z kolei w Polsce obserwujemy głęboki konflikt wewnętrzny, który pośrednio też jest związany z UE. Przecież jedna ze stron tego konfliktu wyraźnie sugeruje, że Polska powinna stać się krajem bardziej uzależnionym od instytucji europejskich. Widać, że Unia staje się elementem polskiego konfliktu.
Chodzi Panu o procedurę sprawdzania praworządności, którą wobec Polski rozpoczęła Komisja?
Trzeba pamiętać, że ta procedura jest całkowicie niepraworządna - tylko jej nazwa jest myląca. To są ważne kwestie. Dziś Unia jest raczej źródłem kłopotów, a nie sprawnie naoliwionym mechanizmem. Sposób jej działania jest też coraz mniej czytelny. Kto w UE podejmuje decyzje? Jakie są mechanizmy ich zapadania? Jaki tak naprawdę status ma Komisja Europejska, czy ona jest ciałem ustawodawczym, wykonawczym, czy sądowniczym? Czy może wszystkimi trzema? Jak to się dzieje, że wzrasta rola instytucji europejskich, a jednocześnie wzrasta rola niektórych państw narodowych, choćby takich jak Niemcy?
Teraz Pan mówi takim językiem, że Polska właściwie powinna iść w ślady Wielkiej Brytanii.
Nie, ja mówię językiem osoby wzywającej do reformy UE. Nie chcę rozbić Unii, chciałbym natomiast ją zreformować. Bo dziś Unię rozbijają euroentuzjaści. Juncker, czy Timmermans zrobili więcej złego dla UE niż premier Wielkiej Brytanii - bo przecież Komisja Europejska swoją arogancją powoduje kolejne konflikty.
Innym językiem mówi Donald Tusk. Jako premier trzymał strategię trzymania stopy w drzwiach - aby kraje strefy euro nie zamknęły się przed nami. Jako przewodniczący Rady Europejskiej stara się działać na rzecz utrzymania UE wszystkich 28 krajów. Tym się odróżnia od Junckera i Timmermansa - ale Wasz rząd go ostro krytykuje.
Znów mam problem z rozpoznaniem świata, o którym pan mówi. Od kiedy Donald Tusk sprawuje stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej, doszło do dwóch najpoważniejszych kryzysów w UE: Brexitu i kryzysu migracyjnego. Trudno więc uznać jego rządy w Unii za udane. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że on nie miał na to wpływu, a jego znaczenie w strukturach władzy w Brukseli jest marginalne, on zajmuje się jedynie spotkaniami i zwoływaniem posiedzeń Rady.
Jednak Tusk starał się zabierać głos w najbardziej istotnych kwestiach politycznych.
Owszem, zdarzyło mu się nawet kilka razy sensownie wypowiedzieć się w sprawie kryzysu migracyjnego - brzmiało to w kontraście do absurdów, jakie wypowiadało wielu polityków. Ale też miał wypowiedzi z tymi absurdami współbrzmiące. Tusk jest politykiem bez zasad. A jego reakcję na wybór Donalda Trumpa nie da się uznać za dowód umiejętności politycznych. Także zachowanie w stosunku do Polski jest nie do zaakceptowania. Szef Rady powinien działać pojednawczo, łagodząco, starać się przybliżać rządy do siebie - a nie prowadzić własnej wojny wewnętrznej.
Nie pozostawia Pan na Donaldzie Tusku suchej nitki.
Bo on nie daje żadnego argumentu za tym, by zostawić. Największy problem w dyskusji o nim sprowadza się właściwie do patriotyzmu - ciągle słyszymy, że to przecież Polak piastujący ważne stanowisko i dlatego trzeba go wspierać, bo przez najbliższe dziesięciolecia żaden inny Polak tak ważnej funkcji w UE sprawować nie będzie - i że wszyscy nam zazdroszczą rodaka w tak ważnym miejscu.
Wcześniej to stanowisko sprawował tylko Belg - bo to najnowsza instytucja w UE.
Ale co Tusk zrobił dla Polski? Ilu Polaków dzięki niemu znalazło się w instytucjach UE? Nikt. W Brukseli nawet ci, którzy sprzyjają Tuskowi, mówią, że się spóźnia, na telefony nie odpowiada i głównie przesiaduje z Grasiem, z którym pije whisky. Obecność Polski w strukturach europejskich nie może polegać na tym, że Polak z Polakiem pije whisky i ingeruje w wewnętrzne sprawy kraju. Ona powinna polegać na tym, że Polaków jest w tych strukturach coraz więcej i że pośrednio wpływają na kierunek polityki europejskiej zgodnie z naszymi interesami. Tak postępują inne kraje, ale nie my.
Stąd pomysł, by Tuska zastąpić Jackiem Saryusz-Wolskim?
Nic na ten temat nie wiem. To jest informacja podana przez „Financial Times” - gazetę, która regularnie wypisuje głupoty na temat Polski.
Jarosław Gowin kilka dni temu powiedział, że Saryusz-Wolski byłby najlepszym kandydatem na szefa Rady.
Gdybym miał wymienić pięciu polskich polityków, których Polska powinna zgłosić jako swoich kandydatów na przewodniczących Rady, to na pewno Saryusz-Wolski byłby wśród nich. Zawsze go ceniłem, niezależnie od różnic politycznych. Ale to już jest inne pytanie niż to wcześniejsze.
Mam rozumieć, że Pan dementuje, jakoby rząd Beaty Szydło negocjował w sprawie Saryusz-Wolskiego?
Niczego nie dementuję - ale też niczego nie potwierdzam. Informacja ukazała się w „Financial Times”, dzienniku wypisującym brednie na temat Polski. Trzeba to brać pod uwagę.
Ale, rozważając teoretycznie, Jacek Saryusz-Wolski miałby szansę zostać szefem Rady, gdyby jego kandydatura została zgłoszona?
Trudno powiedzieć, wszystko zależy od tego, jakie jest podejście innych rządów. Zostało mało czasu do końca kadencji Tuska, natomiast wybór przewodniczącego Rady nie jest sprawą kluczową. To stanowisko nie jest zbyt ważne, przywódcy mają znacznie istotniejsze problemy na głowie, a Tusk w zasadzie nie przeszkadza. Słychać na niego trochę narzekań, ale też nie sprawia kłopotu, bo nie jest przesadnie samodzielny i nie ma w Unii żadnego zaplecza. Warto jednak sobie zadać pytanie o przyszłość.
Zadawałem je na samym początku naszej rozmowy.
Chodzi o pytanie o sposób funkcjonowania Rady. Rolą jej szefa jest przewodniczyć obradom przywódców państw UE. Ale jeśli taka osoba nie ma akceptacji rządu kraju, z którego się wywodzi, to wsadzanie jej wbrew rządowi trudno uznać za coś innego niż pogardę dla państw nowej Unii. Szacunek wymaga, by wszystkich obowiązywały te same reguły. Wiemy, że nie jest tak w przypadku Komisji. Dowiemy się wkrótce, jak to jest w przypadku Rady. Na sprawę przyszłości Tuska trzeba więc patrzeć szerzej, pod kątem dalszego sposobu funkcjonowania Unii. Danie rządowi polskiemu prztyczka będzie w perspektywie krótkiej bez znaczenia, ale decyzja ta będzie potwierdzeniem frywolnego traktowania reguł w Unii. A w dłuższej perspektywie oznacza to dalsze kłopoty.
Decyzja odnośnie obsady stanowiska przewodniczącego Rady zapadnie na szczycie UE w przyszłym tygodniu, czy zostanie odroczona?
Jest możliwe, że poznamy ją już 9 marca, choć trochę czasu jeszcze zostaje, więc jej przesunięcie też wchodzi w grę.
Nie chcę rozbijać Unii, chcę ją zreformować. Dziś UE rozbijają euroentuzjaści, którzy robią wiele złego
Na ile poważne są spekulacje, że szefem Rady zostanie Francois Hollande?
Na pewno socjaliści chcieliby mieć kogoś na najważniejszych stanowiskach w UE, gdyż po tym, jak skończyła się kadencja Martina Schulza w parlamencie, pozostała im tylko Federica Mogherini. Hollande to jednak polityczna katastrofa. To chyba najgorszy prezydent w powojennej historii Francji, doprowadził też do spadku znaczenia swego kraju w Unii. Ale rzeczywiście mówi się o jego kandydaturze.
Czy wybór szefa Rady jest powiązany z rozpoczęciem procedury Brexitu? Kiedy ona się właściwie rozpocznie?
Trudno powiedzieć. Decyzja należy do Brytyjczyków, a ci, jak dotąd, z terminu marcowego jeszcze się oficjalnie nie wycofali. Ale na pewno przed wakacjami tak się stanie.
Wcześniej podkreślał Pan, że w Europie narastają tendencje odśrodkowe. Widać to po tym, jak rośnie popularność takich polityków jak Geert Wilders, czy Marine Le Pen. Ale cały czas oni nie mają poparcia większości. Może jednak większość Europejczyków opowiada się za kursem na federalizację?
Myślę, że jednak jest inaczej. To społeczeństwa krajów nowej Unii są bardziej przychylne UE niż państwa Unii starej. Badania we Francji pokazują, że poparcie dla Unii deklaruje mniej więcej połowa mieszkańców, w Holandii podobnie. O Grecji nawet nie wspominam. Tymczasem w Polsce Unię popiera niemal 80 proc. obywateli. Faktem jest, że część tego poparcia jest płytka, sporo Polaków zwyczajnie nie wie, na czym polega UE, natomiast kojarzy im się z czymś pozytywnym, głównie z pieniędzmi. Natomiast w krajach, które mocniej odczuły, jak działa Unia, poparcie dla niej jest dużo niższe.
Jak będzie wyglądać UE za pięć lat? Czy bierze Pan pod uwagę możliwość, że jest Pan deputowanym ostatniej kadencji w historii Parlamentu Europejskiego?
Tak daleko to nie pójdzie. Podejrzewam, że Parlament Europejski to instytucja, która będzie działać nawet, gdy nie będzie działać nic więcej. I dalej będzie wzywać do federalizmu w Europie, dalej Guy Verhofstadt już jako zgrzybiały starzec będzie wzywał do budowy państwa europejskiego i przekonywał, że Parlament Europejski jest najważniejszym parlamentem świata. Ale mam nadzieję, że z czasem wzrośnie rola Rady Europejskiej jako ciała równorzędnych i wzajemnie szanujących się partnerów, a w Komisji pojawią się bardziej rozsądni politycy. Naprawdę cały czas liczę na to, że rozsądek zwycięży. Cały czas na stole są wszystkie warianty, nie tylko ten centralistyczny.
Rozumiem, że cały czas liczy Pan, że jednak uda się przekonać państwa Unii do koncepcji Europy ojczyzn? Tyle, że dziś nikt - poza Węgrami - tej koncepcji nie podziela.
Jak to nikt?
Mówię o przywódcach państw UE.
Z rządami też jest różnie. Ale tu nawet nie chodzi o formułę - czy to Europa ojczyzn, czy inna. Dziś chodzi przede wszystkim, by odejść do mantry ostatnich lat, czyli hasła „więcej Europy”. Coraz więcej rządów w UE do tego dojrzewa. Po drugie, chodzi o to, by przestrzegać istniejących traktatów - bo dziś są regularnie łamane, na różnych polach. A po trzecie, trzeba uściślić część zapisów.
Jakich?
Choć doprecyzować i jasno zakreślić kompetencje instytucji europejskich - by nie było możliwości obchodzenia traktatów tak jak ma to miejsce teraz. To nie są wygórowane wymagania. Natomiast dziś w elitach europejskich panuje przeświadczenie inne, nawet u doświadczonych polityków jak Junkcer.
On przez 18 lat był premierem Luksemburga.
Właśnie. I cały czas uważa, że rozwiązaniem problemów UE jest ucieczka do przodu - mimo że tę zasadę zastosowano wiele razy i nigdy nie dała efektu, ludzie cały czas nie przekonali się do tego, że stworzenie Europy federacyjnej jest jedynym słusznym rozwiązaniem. Ale widać coraz większe grono Europejczyków niezadowolonych z takiego rozwoju spraw. Bez względu na to, kto w Unii będzie rządził, będzie musiał wziąć pod uwagę sposób patrzenia na rzeczywistość także tych Europejczyków.