Ryszard Czarnecki: Wybór Tajaniego na szefa Parlamentu Europejskiego wyraźnie zmniejsza szanse Tuska
O nowym przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, sytuacji w Unii Europejskiej i o tym dlaczego polityka zagraniczna Waszyngtonu jest wypadkową wielu czynników i jak ważnym z nich jest sam prezydent Donald Trump - mówi Ryszard Czarnecki, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, polityk PiS.
Wiele osób obstawiało, że wybory na szefa Parlamentu Europejskiego wygra Antonio Tajani? Pan się takiego wyboru spodziewał?
To przedstawiciel największej grupy politycznej, choć wydawało się, że wynik będzie bardziej wyrównany. Tajani miał jak widać większą siłę przyciągania głosów innych grup, niż jego rodak i konkurent Gianni Pittella. Jest to skądinąd najbardziej prawicowy szef europarlamentu w ostatnich dwudziestu latach. Antonio Tajani wprawdzie wywodzi się z Partii Ludowej, która często krytykowała Polskę i polską władzę, to jednak on osobiście nigdy tego nie robił, co warto podkreślić.
Źródło: polskatimes.pl/x-news
Te zakulisowe układanki trwały właściwie do samego końca, prawda?
Rzeczywiście, to były jedne z najdłuższych dni w europarlamencie, bo od wczesnego rana do późnych godzin wieczornych trwały różnego rodzaju negocjacje, także, nie ma co ukrywać, różne polityczne deals. One były częścią tej kampanii, bardzo zażartej kampanii. Choć z drugiej strony trzeba powiedzieć, że po raz pierwszy od 38 lat, od 1979 roku, kiedy parlament europejski został po raz pierwszy wybrany w drodze wyborów powszechnych, a nie jak wcześniej, kiedy był tworzony przez posłów delegowanych do europarlamentu przez parlamenty narodowe, więc po raz pierwszy w dniu wyborów nie było wiadomo, kto je wygra. Wcześniej zawsze był układ polityczny, koalicja chadecy-socjaliści, dużo rzadziej chadecy-liberałowie - tym razem było zupełnie inaczej. Sytuacja dość wyjątkowa, co zresztą, myślę, dobrze będzie świadczyło o europarlamencie. To dobrze wpływa na wizerunek europarlamentu i w ogóle Unii Europejskiej.
Kanclerz Angela Merkel, chcąc ratować projekt europejski, będzie chciała partnerstwa z Polską, realnego partnerstwa
Jak się ma wybór Antonio Tajani’ego na szefa europarlamentu do szans Donalda Tuska na to, aby przez drugą kadencję pokierować Radą Europejską?
Donald Tusk, jako kibic piłkarski powinien się ucieszyć, że inny kibic piłkarski, fan Juventusu Turyn, bo Antonio Tajani jest fanem Juventusu, zresztą u mnie w gabinecie wisi szalik, który od niego dostałem, został przewodniczącym Parlamentu Europejskiego. Ale żarty na bok, bo teraz sobie trochę dworowałem. Myślę, że ten wybór wyraźnie zmniejsza szanse Donalda Tuska, ponieważ od momentu powstania Rady Europejskiej w 2009 roku na trzy kadencje dwukrotnie były realizowane parytety, to znaczy dwa główne stanowiska w Unii: szefa Rady Europejskiej i szefa Komisji Europejskiej przypadały chadekom, a jedno - szefa europarlamentu - socjalistom. Tylko raz chadecy mieli wszystko i było to w tym pierwszy okresie powstania Rady, w latach 2009-2012. W tej kadencji chadecy mają trzy funkcje, jest 3:0 w tym politycznym meczu, co jest nie do zaakceptowania dla socjalistów. Dlatego może nastąpić zmiana na którymś z tych najważniejszych stanowisk w Unii: Jean-Claude Juncker ma kadencję pięcioletnią, Donald Tusk - dwu i pół letnią, kończy się w maju. Szansa rotacji, oddania tego stanowiska przez chadeków socjalistom jest bardzo duża.
Pani pośle, co Pan myśli o słowach Donald Trumpa, który mówi, że NATO jako instytucja jest przestarzałe, a to, co dzieje się w Europie niespecjalnie go interesuje. To chyba nie wróży dobrze, prawda?
Myślę, że Donald Trump chce się odróżnić od swojego poprzednika Baracka Obamy, który w swojej drugiej kadencji, bo w pierwszej wręcz przeciwnie, postawił na NATO i rzeczywiście wzmocnił zaangażowanie NATO na flance wschodniej. Myślę, że Trump obecnie, co dość naturalne, usiłuje odróżnić się od Obamy, przynajmniej werbalnie. Nie sądzę, aby Donald Trump szedł w kierunku rzeczywistej rewizji, czy resetu amerykańskiej obecności, także militarnej, w Europie. Także z tego powodu, że USA nie jest monarchią, a Donald Trump nie jest królem. Polityka zagraniczna Waszyngtonu, to wypadkowa wielu czynników. Jednym z nich są oczywiście wizje i poglądy prezydenta i jego doradców, ale nie mniej istotną rolę odbywa w USA - zupełnie inaczej niż w Europie, gdzie parlamenty poszczególnych krajów są zwykle membraną, pasem transmisyjnym rządu, jeśli chodzi o politykę międzynarodową - Kongres, który ma dominującą rolę i w praktyce często koryguje linię prezydenta, lub wręcz wprowadza swoją wizję tej polityki. Szczególnie dzisiaj, kiedy większość w Kongresie i Senacie mają Republikanie, mający bardzo ambitnych polityków, jak chociażby Paul Ryan, przewodniczący Izby Reprezentantów, który był, przypomnę, kandydatem na wiceprezydenta, kiedy cztery lat temu startował Mitt Romney. O Paulu Ryanie mówi się zresztą, jako o przyszłym kandydacie Republikanów w wyborach prezydenckich, zatem przewodniczący Ryan będzie się chciał odróżnić od Trumpa. Jeżeli prezydent Trump będzie się wypowiadał bardziej powściągliwe o Rosji, to Paul Ryan będzie pokazywał konieczność kontynuacji twardego kursu wobec Federacji Rosyjskiej. Ponadto Donald Trump będzie musiał, jak każdy amerykański prezydent, liczyć się z bardzo silnym lobby zbrojeniowym, będzie musiał liczyć się z Pentagonem w związku z czym, nie spodziewam się jakiejś rewolucji w amerykańskiej polityce zagranicznej.
No tak, ale od dawna mówi się o słabości Donalda Trumpa do Rosji i samego Władimira Putina.
W czym Pani zdaniem ona się przejawia? Jeśli ktoś powie, że objawia się pobłażliwością w stosunku do hakerów, to mam tu przeciwne zdanie. Przecież obóz przeciwników Trumpa usiłuje zasugerować amerykańskiej opinii publicznej, że Trump wygrał głównie dzięki Rosji i rosyjskim hakerom, a nie dzięki temu, że lepiej niż pani Clinton zdiagnozował problemy przeciętnych Amerykanów.
Ale nie chodzi mi o hakerów, Donald Trump wielokrotnie dość pozytywnie wypowiadał się o prezydencie Putnie.
Jako człowiek, który od lat pasjonuje się amerykańską polityką powiem, że każdy amerykański prezydent, nawet Ronald Reagan, na samym początku swojej prezydentury wygłaszał deklaracje o naprawie stosunków z Moskwą, szansach porozumienia, czy to były czasy Związku Radzieckiego, czy obecnej nowej Rosji. To pewien rytuał, ja bym nie przewiązywał do tego zbyt dużej wagi. Jeżeli możemy mówić o istotnej zmianie w relacjach między USA a Rosją, to ona się już dokonała i była to pierwsza kadencja Baracka Hussajna Obamy, który dokonał całkowitego skrętu, jeżeli chodzi o ten aspekt amerykańskiej polityki zagranicznej w porównaniu z George Walkerem Bushem. Bo właśnie za czasów Obamy i pani Clinton, jako sekretarza stanu, dokonał się całkowity reset tych stosunków, de facto USA poświęciły sojuszników w Europie, a zwłaszcza w Europie Środkowo-Wschodniej na ołtarzu ocieplenia stosunków z Rosją. Takiej sytuacji dzisiaj nie przewiduję.
Ale druga kadencja Obamy, to była już jednak zupełnie inna polityka w stosunku do Rosji!
Zgoda, zgoda! Na szczęście dla Polski i naszego regionu doradcy Obamy, a także Pentagon, Kongres USA, lobby zbrojeniowe zareagowali i skutecznie wymusili na Obamie istotne zmiany. Mam wiele zastrzeżeń do prezydentury Obamy, także pretensji choćby za jego „polskie obozy śmierci”, czy niezrozumiałą krytykę tego, co dzieje się w Polsce wygłoszoną w lipcu zeszłego roku po szczycie NATO w Warszawie, to jednak muszę Obamę pochwalić, bo jego druga kadencja była zdecydowanie lepsza.
Myślę, ze Obama sam się zorientował, że popełnił błąd, że nie docenił Putina.
Czy to kwestia nacisku Pentagonu, doradców, lobby zbrojeniowego czy Obamie nagle bielmo opadło z oczu - to naprawdę nie jest specjalnie ważne. Liczy się efekt, a ten był dobry. Dla Ameryki, dla jej przywódczej roli w świecie, a także dla naszego kraju, co dla mnie jest najważniejsze.
Antonio Tajani wprawdzie wywodzi się z Partii Ludowej, która często krytykowała polski rząd, ale on osobiście nigdy tego nie robił
Dla Europy, to też ciekawy czas: wybory we Francji, wybory w Niemczech. Wiele się może wydarzyć, prawda?
Te europejskie wybory są jak hot dog: najpierw prezydenckie wybory w Niemczech, wiadomo, że wygra je Steinmeier, jako kandydat wielkiej koalicji CDU, SPD i CSU, potem wybory we Francji, też możemy powiedzieć, że wygra je były premier Francji Francois Fillon, a wygra dlatego, że mocno postawił na kartę antyimigracyjną, tacy politycy dzisiaj zwyciężają, a potem w ramach tego hot doga francusko-niemieckiego - wybory parlamentarne w Niemczech. I tutaj oczywiście nie wiemy, kto wygra, choć jest dość prawdopodobne, że po raz czwarty kanclerzem zostanie pani Angela Merkel. Chociaż pozostaje pytanie, w jakiej koalicji, czy z SPD, czy może po raz pierwszy koalicja czarno-żółto-zielona, czyli w praktyce CDU, CSU, liberałowie i Partia Zielonych.
Nie daje pan żadnych szans Marine Le Pen?
Tym razem - nie, za pięć lat - może tak. Uważam, że pani Le Pen będzie w II turze i miałaby, jak sądzę, większe szanse na prezydenturę, gdyby startował Nicolas Sarkozy, czy też, chociaż zapewne mniejsze niż w przypadku Sarkozy’ego, gdyby startował Alain Juppe. Natomiast przy Fillonie nie ma, ponieważ ten garściami bierze z jej elektoratu. Jak powiedziałem - zagrał ostro kartą antyimigracyjną. To mi przypomina sytuację sprzed dekady, kiedy z kolei Sarkozy odebrał bardzo dużo głosów Frontowi Narodowemu grając też właśnie kartą antyimigracyjną, pokazując konieczność bezpieczeństwa wewnętrznego, porządku. Nie zapominajmy o jeszcze jednych wyborach - w Holandii, które będą, jak sądzę, bardzo interesujące. Holandia była jedynym krajem Unii Europejskiej, który w referendum zaprotestował przeciwko umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą, zobaczymy więc na ile to się przełoży na wyniki Geert’a Wilders”a i jego eurosceptycznej i antyimigracyjnej partii. Choć w gruncie rzeczy, może Panią zaskoczę, ale uważam, że najważniejsze będę nie wybory w Niemczech czy we Francji, czy nawet w Holandii. Bo jeśli wiemy, albo prawie wiemy, kto wygra wybory w Paryżu czy Berlinie, o tyle, nie wiadomo, jak zakończą się wybory we Włoszech, czy zostaną przeprowadzone w tym roku czy zgodnie z kalendarzem w lutym 2018 roku.
Dlaczego są aż tak ważne?
Bo one zdecydują, czy Republika Italii wyjdzie ze strefy euro, czy też nie. Podkreślam - nie z Unii Europejskiej, ale ze strefy euro. Prowadzący obecnie w sondażach Ruch Pięciu Gwiazd komika Beppe Grillo jest faworytem tych wyborów. Jeżeli właśnie on wygra, jeśli socjaliści się nie podniosą po porażce referendalnej i dymisji premiera Matteo Renziego, to wówczas bardzo prawdopodobne, że Włochy będą pierwszym państwem, które wyjdzie ze strefy euro. Co to oznacza? To nie oznacza upadku eurolandu, ale jego znaczne osłabienie. To będzie taki mały Brexit. Okaże się, że jednak można wyjść z eurozony i przeżyć, funkcjonować. Koniec strefy euro nastąpiłby wtedy, gdyby wyszły z niej Niemcy, czy Niemcy z Holandią. Zatem, moim zdaniem, wybory we Włoszech są najważniejsze. O nich się mało mówi, moim zdaniem - niesłusznie.
Zakładając, że Angela Merkel wygra wybory, będzie trochę osamotniona, prawda? Davida Camerona nie ma, nie wiadomo, kto wygra wybory we Francji, nie ma Baracka Obamy, który ja mocno wspierał. Nie ma takiego oparcia, jak miała kiedyś.
Zostawmy te mity, że Obama mocno ją wspierał. Obama ją mocno podsłuchiwał, przypomnę. Obama nie mógł jej też darować, że nie pozwoliła mu na wystąpienie w Berlinie, kiedy był kandydatem na prezydenta USA i to kandydatem dość pewnym do zwycięstwa.
A co to miało być za wystąpienie?
Miało przypominać wystąpienie Johna Kennedy’ego w Berlinie, pod Bramą Brandenburską. Obama chciał powtórzyć: „ Ich bin ein Berliner”, na co mu pani Merkel nie pozwoliła i przez lata ich stosunki były chłodne. One tak naprawdę polepszyły się dopiero wtedy, kiedy znacznie pogorszyły się relacje Obamy z Putinem podczas drugiej kadencji ustępującego prezydenta USA. Ale ma Pani rację - Angela Merkel straciła partnerów i to jest wielka szansa dla Polski.
Bo teraz kanclerz Merkel będzie sobie musiała znaleźć nowych partnerów?
Tak, w Europie Środkowo-Wschodniej. Spójrzmy na szóstkę największych państw UE: Wielka Brytania - Brexit, Francja - zajęta sobą, pochłonięta wyborami prezydenckimi, ostre starcia wewnętrzne, zła sytuacja gospodarcza, Włochy - upadek rządu Renziego, zapewne przyspieszone wybory, fatalna sytuacja finansowa i gospodarcza, Hiszpania - dwa razy wybory w 2016 roku, rząd mniejszościowy, czego w Hiszpanii nie było od bardzo dawna i prawdopodobieństwo kolejnych wyborów. I okazuje się, że są dwa kraje, gdzie możemy mówić o pewnej stabilności - to są Niemcy i Polska. Merkel już to wie. A ponieważ jest pragmatyczna, stąd pewne gesty wobec Polski, stąd podróż do Polski przed kilkoma miesiącami, uznanie przywództwa regionalnego naszego kraju, stąd, o czym się w ogóle w Polsce nie mówi, zaproszenie ministra Waszczykowskiego, jako głównego mówcy na dorocznym spotkaniu ambasadorów RFN - to ważny gest nowego otwarcia. Oczywiście, jest druga strona medalu - przeszło tysiąc publikacji atakujących Polskę i nowy rząd w okresie od listopada 2015 do października 2016. Tysiąc publikacji w prasie, necie, w telewizji, radiu! Chociaż ostatni artykuł Gerharda Gnaucka w „Die Welt” jest już dobrym sygnałem.
Uważam, że najważniejsze dla UE będą nie wybory we Francji, Niemczech czy nawet Holandii, ale wybory we Włoszech
Myśli Pan, że to jest szansa dla Polski?
Tak! Uważam, że w tej chwili Angela Merkel chcąc ratować projekt europejski, będzie chciała partnerstwa z Polską, realnego partnerstwa. Wie, że skończyły się czasy, kiedy Polska była takim pasem transmisyjnym, takim „Yesmanem”, bo rząd mówił zawsze „Yes”, na wszystkie propozycje Berlina. Merkel wie, że czasami trzeba się będzie spierać, ustępować, różne kompromisy z Warszawą zawierać, ale że u nas sytuacja jest stabilna i szybko się nie zmieni. Angela Merkel będzie chciała, aby Polska i Niemcy współpracowały. Pisałem już o tym w swoim artykule sprzed paru miesięcy: musi nastąpić porozumienie między liderem Unii, jakim są Niemcy i liderem „nowej Unii”, czyli krajów, które weszły po 2004 roku do UE, jakim jest Polska. To nasza wspólna szansa, ale też szansa Europy.
I już na koniec, gratuluję wyboru na wiceszefa Parlamentu Europejskiego!
Bardzo dziękuję za gratulacje. To szczególny moment, bo jestem pierwszym z Polaków, który uzyskał ponowną reelekcję we władzach unijnych. Od 2004 roku nikt z naszych rodaków nie był ponownie wybrany: ani dwóch komisarzy z Komisji Europejskiej ani przewodniczący Parlamentu Europejskiego czy pięciu wiceprzewodniczących PE. Skądinąd mój wybór jest zaprzeczeniem tezy o izolacji Polski na arenie międzynarodowej. Skoro wiceprzewodniczący europarlamentu z ramienia Platformy Obywatelskiej Jacek Protasiewicz w 2012 roku dostał 204 głosy i 14 wynik, a ja teraz 328 głosów i 6 wynik, to lepiej nie rozpowszechniać mitów, że się z nami nie liczą.