Prof. Zybertowicz: - Konstrukcja demokracji liberalnej jest dalece zawodna
Z prof. Andrzejem Zybertowiczem rozmawiamy o kuluarach wielkiej polityki, mechanizmach, które doprowadziły do wojny i o zwycięstwie, które wcale nie musi oznaczać wygranej dla Europy i świata.
Śledzi pan wydarzenia piłkarskie?
Wcale.
Tego się mogłem spodziewać po kimś, kto wyznacza termin wywiadu w czasie meczu Ligi Narodów
Co to jest Liga Narodów?
Ufff, a ja miałem dla pana piłkarską metaforę.
Spróbujmy.
Jakie to wrażenie, gdy piłkarze grający na co dzień w Sandecji i zmagający się z drużynami pokroju Arki Gdynia, nagle spotykają się na boisku z Realem, Chelsea i Bayernem?
Jeśli metafora odnosi się do polskiej klasy politycznej, to jest trochę zasadna. Prezydent Duda w pierwszych tygodniach wojny powiedział w wywiadzie, że znalazł się w centrum wydarzeń światowych procesów decyzyjnych. To, jak Polacy zareagowali na ukraińskich uchodźców oraz to, co prezydent i premier robią obecnie, np. zabiegając w Unii o kolejne transze sankcji, dowodzi, jak nieprawdziwe były przez lata lansowane tezy opozycji: że Polacy są ksenofobiczni, a nasze państwo jest izolowane w świecie. Gdybyśmy rzeczywiście byli izolowani, Polska błyskawicznie nie stałaby się międzynarodowym hubem logistycznego wsparcia Ukrainy. I gdyby ta władza – jak wmawiano – grała w jednej lidze z Putinem, to rządzący mieliby setki instrumentów opóźniania procesu pomagania Ukrainie. Mimo to wiele osób nie chce – to jest niestety typowe dla ludzkiego myślenia – rozstać się ze swoimi stereotypami. Cóż, jeśli ktoś uważnie prześledzi niedawny wywiad kanclerz Merkel, zobaczy, że umiejętność zaprzeczania rzeczywistości jest jednym z podstawowych sposobów zachowywania dobrej samooceny w grze o władzę i autorytet.
[polecane]22974233[/polecane]
No dobrze, to odezwę do kibiców Sandecji mamy za sobą, a teraz poproszę o szczegóły - jak wygląda szatnia podczas tego meczu z Realem
Szczegółów nie będzie. One dotyczą albo działań w toku, które są wrażliwe, albo informacji wprost objętych klauzulami. Ale opowiem o wydarzeniu z ubiegłego roku, które wówczas było niejawne. Prezydent podpisał w czerwcu rozporządzenie zezwalające na wykorzystanie Wojska Polskiego do obrony granicy. Stało się to, zanim jeszcze nastąpił hybrydowy atak na granicę polsko-białoruską. Polskie państwo, ze źródeł własnych i sojuszniczych miało informacje o zagrożeniu i przygotowywało się organizacyjnie oraz prawnie do odpowiednich działań. Robiono to niejawnie, by nie wzbudzać paniki i żeby przeciwnika nie informować o naszych przygotowaniach. Dopiero po czasie Polacy dowiedzieli się, że kilkanaście tysięcy żołnierzy wojsk operacyjnych przygotowano do wsparcia ochrony granicy przez Straż Graniczną i policję.
Obawiam się, że nie zdejmiemy tej zasłony tajemnicy dopóki pytania będę kierował do polityka Andrzeja Zybertowicza. Zapytam więc prof. Andrzeja Zybertowicza, który od kilku dekad przygląda się polityce jako zjawisku społecznemu – jakie procesy w tych ważnych szatniach zauważył.
Gdy Polska jest krajem przyfrontowym, zachodzi kilka nietypowych procesów. Po pierwsze, ponadnarodowe uzgodnienia przywódców, którzy mają dobre relacje osobiste i grają do tej samej bramki, toczą się błyskawicznie. Po drugie, tempo koordynacji działań między instytucjami RP znacznie wzrosło. Po trzecie, zarówno w zakresie działań osłonowych, jak i ofensywnych, wzrosła rola tajnych służb w porównaniu z tym, co było jeszcze w fazie walki z białoruską agresją hybrydową. Nie ujawniając żadnych tajemnic, posłużę się takim przykładem: w momencie, zanim informacja, że polskie haubice są przekazywane Ukraińcom stała się publiczna, miały miejsce uzgodnienia z sojusznikami z NATO (zarówno Kwaterą Główną, jak i z Waszyngtonem) oraz oczywiście z Ukraińcami. W międzyczasie odbywają się działania szkoleniowe, logistyczne, operacje maskujące co do terminu i sposobu przekazania tego typu broni. To jest spory wysiłek organizacyjny, o którym zwykły obywatel nie wie. A jak już sprzęt będzie na miejscu, wtedy można pewne rzeczy powiedzieć, chociaż też nie wszystko.
Do tej pory był pan politycznym adiunktem, a za sprawą wojny przeszedł pan błyskawiczną habilitację?
Nie. Habilitację przeszedłbym, gdybym z kręgu doradczego przeszedł do decyzyjnego. Doradca tylko niekiedy ma możliwość wywierania faktycznego wpływu na decyzje. Tak było również, gdy doradzałem najpierw premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, a potem prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.
Ale dziś materiału badawczego ma pan bez porównania więcej.
Oczywiście. Od lat interesowały mnie: relacja między zjawiskami spontanicznymi a sterowanymi oraz relacja między wartościami a interesami. Znana formuła mówi, że prawda jest pierwszą ofiarą wojny, ale obecna wojna odsłania też wiele interesów i obnaża, kto i na ile jest faktycznie przywiązany do deklarowanych oficjalnie wartości.
[polecane]23033453[/polecane]
Na przykład?
Na przykład takiej wartości, jaką jest wolność albo praworządność w praktyce, a nie na papierze. Ostatnio nie trzeba samemu być szczególnie krytycznym wobec Niemiec, wystarczy poczytać mainstreamowe niemieckie media, na przykład dziennik „Die Welt”. Dostrzeżemy w nich, jakim wstrząsem dla części niemieckiej opinii publicznej jest to, że wyobrażenie Niemiec jako imperium moralnego, rozbiło się niczym bańka mydlana. Niektórzy niemieccy politycy po wybuchu wojny przyznali, że dali się wprowadzić w błąd, że żyli w jakimś wymyślonym świecie rzekomo ucywilizowanej Rosji, że zupełnie nie dostrzegali, że niemiecka polityka gospodarcza tuczyła ten brutalny autorytarny system. Ale wielu z nich chyba nadal nie wyciągnęło wniosków z tego, iż głosząc z jednej strony wierność wartościom, zarazem ulegali skutecznemu lobbingowi niemieckich grup biznesowych, które chciały robić za wszelką cenę interesy z Rosją.
Odczuwam w pana głosie zjawisko, które Niemcy nazywają Schadenferude.
Przypominam sobie początek roku 2010. Jestem wówczas doradcą Lecha Kaczyńskiego. Do Polski przyjeżdża świeżo mianowany komisarz do spraw energii Günther Oettinger, zostaje przyjęty przez szefa Kancelarii Prezydenta RP, Władysława Stasiaka (zginął później w tragedii smoleńskiej). Siedzę po jednej stronie Stasiaka, z drugiej Piotr Naimski. Zanim polska strona zabierze głos – chcieliśmy podnieść sprawę Nord Stream I, jako rażący przykład łamania zasady solidarności unijnej – niemiecki komisarz z własnej inicjatywy mówi, że Nord Stream był skandalem, rzeczą niedopuszczalną i to się już nigdy nie powtórzy. Ten polityk później zaangażował się w budowę Nord Stream II. Jak się ma czuć Polski ekspert czy polityk, który jest w żywe oczy okłamywany przez ważnego, doświadczonego niemieckiego polityka?
Jak polityk.
Owszem. Trzeba unikać zbyt emocjonalnego podejścia, bo gra się musi toczyć dalej. Niemcy nie przestaną być naszym ważnym sąsiadem, z którym Polski biznes jest połączony tysiącami więzi. Ale takie doświadczenia ukazują mechanizm ciągłego tworzenia złudzeń, budowania fasadowych fortyfikacji zasłaniających rzeczywiste interesy. A co z tego, że dziś swobodniej pisze się o tym, jak głęboko do elit Zachodu dotarły rosyjskie wpływy, skoro np. nie ma jasnego określenia zasady, iż emerytowany demokratyczny polityk nie może przyjmować posady od władców autorytarnych. Ale „autorytety” moralne wyspecjalizowane w potępianiu Polski nie widzą systemowego uzależnienia gospodarek i elit swoich krajów od Putina i jego agentury. Kilka tygodni temu dowiedzieliśmy się że Rosjanie wpompowali co najmniej 82 miliony euro w organizacje proekologiczne na Zachodzie. Miały one tak kształtować wyobraźnię i wrażliwość w zachodniej opinii publicznej, żeby kraje takie jak Niemcy rezygnowały z wydobywania gazu z własnych zasobów. A gdy po trzech miesiącach milczenia głos zabiera Angela Merkel, najważniejszy polityk demokratycznej Europy w okresie ostatnich kilkunastu lat, dowiadujemy się, iż nie ma sobie w zasadzie nic do zarzucenia. W sytuacji gdy to jej polityka umożliwiła tę wojnę, dopuściła do tego, że codziennie giną ludzie na Ukrainie, torturowani są cywile i gwałcone są kobiety.
Co nie zmienia faktu, że nadal stoimy po jednej stronie barykady.
Dlatego nie chodzi, żebyśmy teraz się obrażali, tylko żebyśmy zrozumieli, z jakim partnerem mamy do czynienia. I żebyśmy wykorzystali to, co ta wojna odsłania dla lepszego zrozumienia, czym jest naprawdę Unia i według jakich rzeczywistych, a nie deklarowanych zasad, działa.
Te tezy głosi pan od dawna. A w czym wojna pana zaskoczyła?
Mam magisterium z historii, przeczytałem setki książek o II wojnie i mnóstwo książek o systemie sowieckim. Moja wyobraźnia była więc do tych obecnych doświadczeń i obrazów gotowa. Warto jednak głębiej przemyśleć pewną zadziwiającą symetrię. Ogłupienie, wysoka podatność na manipulację społeczeństwa żyjącego w takim państwie autorytarnym, jakim jest Federacja Rosyjska, nikogo nie dziwi. Problem polega na tym, że duże części społeczeństw Francji, Niemiec czy Austrii traktujące tę wojnę lekko, zdają się być podobnie ogłupione. Mają tak samo nieprawdziwy obraz wojny jak Rosjanie, tylko pod trochę innym kątem. Dla mnie wniosek jest prosty – demokracja liberalna z jej komunikacją polityczną zawiodła. Państwa demokratyczne, mając do dyspozycji tajne służby, zespoły analityczne, ekspertów akademickich i doświadczonych dziennikarzy, nie potrafiły przekazać swoim społeczeństwom prawdziwego obrazu sytuacji, szybko wprowadzić sankcji prewencyjnych, tak by powstrzymać Putina przed rozpętaniem wojny. Stany Zjednoczone przedstawiły sojusznikom wiarygodne informacje, że Rosjanie zaatakują. Dlaczego władze Unii nie potrafiły uchronić Europy przed śmiercią tysięcy ludzi, przed kryzysem ekonomicznym i, obecnie, perspektywę głodu dla krajów południa?
Odpowiem panu słowami Andrzeja Zybertowicza sprzed 5 lat: „Najpierw system władzy musi wpaść w dziurę i wypaść z drogi, dopiero wówczas jest gotowy do głębokich korekt. Jeśli impuls ostrzegawczy nie jest dostatecznie silny (a impuls intelektualny jest z natury słaby), nie ma reakcji”.
Jeśli taki mechanizm cały czas działa, to znaczy, że konstrukcja demokracji liberalnej jest dalece zawodna i trzeba ją głęboko przemyśleć. Bo kiedy światli przywódcy Unii wymuszą na Ukraińcach zawieszenie broni i jakiś mniej lub bardziej pozorny pokój, wróci stary odruch – teraz robimy business as usual. Zginęły tysiące ludzi, infrastruktura Ukrainy została zniszczona, wstrząsy dla systemu globalnego mogą przynieść kolejne ofiary, a my mamy przyjąć, że Rosja w zasadzie jest OK?
Więc jeśli nie demokracja liberalna, to co? - zapyta swoich doradców prezydent.
Polska właśnie dlatego jest atakowana przez mainstream Unii, że nie chce iść ścieżką ideologicznych szaleństw, którym w ostatnich latach uległa demokracja liberalna. Moja rekomendacja brzmiałaby: tak, jak wydajemy miliardy złotych na rakiety i czołgi, powinniśmy wydać miliardy na inicjowaną przez nas dyskusję na forach unijnych, w międzynarodowych think tankach o potrzebie niezbędnej korekty podstawowych formuł ładu demokratycznego.
Już parę lat przed rosyjską inwazją wielu moich rozmówców miało poczucie nadciągającego resetu. Potwierdza się przekonanie wielu myślicieli, że krwawy konflikt jest elementem okrutnej „higieny” procesów społecznych?
Bez wątpienia dotychczasowe wizje pokojowego ładu światowego nie są ufundowane na rzeczywistych wynikach badań społecznych. Politycy i ideolodzy mają pewną koncepcję postępu, która nie jest ufundowana na tym, co o naturze ludzkiej i dynamice procesów społecznych mówi nam dziś nauka. Jednym z wniosków, który trzeba wyciągnąć z tej wojny, jest ponowne przemyślenie koncepcji postępu. Tradycja Oświecenia opiera się na założeniu, że mamy coraz lepszą wiedzę o świecie, coraz mocniejsze technologie, więc możemy poprawiać ludzkie życie – rozwiązać problem głodu, chorób, problem niesprawiedliwości. Ale w praktyce ta koncepcja postępu prowadzi do kompletnej bezradności w obliczu kosmicznej kumulacji bogactwa (gdy grupa kilkudziesięciu osób ma większy majątek niż połowa ludzkości). Zamiast tego podsuwane są nam problemy LGBT, rzekomo systemowego rasizmu w USA oraz nieprzemyślane systemowo koncepcje klimatyczne. Ta lansowana przez lewicujących liberałów wizja, dla których postęp stał świecką religią, jest najwyraźniej źle skrojona. Prawdopodobnie nie sposób stabilizować dynamicznych społeczeństw bez jakiejś ideologii postępu, ale musi ona zostać na nowo przemyślana. Unia potrzebuje korekty swoich traktatów. Zrobionej w uczciwy sposób – przez otwartą, a nie zmanipulowaną debatę – by zastanowić się, jaka wizja postępu jest dzisiaj realistyczna.
[polecane]23070355[/polecane]
Wojna spowoduje przebiegunowanie świata, do którego byliśmy przyzwyczajeni?
Obawiam się, że będzie to jedynie fikcyjne przebiegunowanie. Niemcy mają bardzo rozwiniętą soft power, są doświadczeni narracyjnie od czasu, gdy umiejętnie wybielili się z odpowiedzialności za zbrodnie hitlerowców w Polsce i w innych krajach podbitych. Dla wielu z nich czymś naturalnym jest patrzenie szczerymi oczami i mówienie pokojową narracją. Szybko zapomnieli, iż kluczem do sukcesu nazistów było wsparcie polityki Hitlera przez wielkie niemieckie koncerny. Obawiam się, że działające w tle interesy są tak głębokie i trwałe, mają na swój użytek wsparcie wielu intelektualistów (kupowanych przez rozmaite fundacje i granty), że Europie zostanie zaoferowana fikcja przebudowy dotychczasowego ładu. Prawdziwego przebiegunowania nie będzie bez jasnej pozycji Waszyngtonu. Nie widzę możliwości, aby odbyło się ono za sprawą samej Europy.
Dominująca narracja dotycząca wojny na Ukrainie głosi, że oto wolność przeciwstawia się autorytaryzmowi. Ale czy – nawet jeśli Ukraina zakończy tę wojnę zwycięsko, rzeczywiście zwycięży wolność?
Wolność jest potężną ideą, która – poza wszystkim innym – doskonale nadaje się do zarządzania wyobraźnią mas. Jest wolność surfowania po Internecie, wolność instalowania apek w smartfonie, wolność założenia sobie 5 różnych profili na portalu społecznościowym. Jest wolność gorliwego konsumenta, wolność wiary w religię klimatyczną, religię LGBT i pokrewne. Przeczytałem niedawno książkę Amerykanina hinduskiego pochodzenia, Vivka Ramaswamy pod tytułem „Woke, Inc. Inside the Social Justice Scam” („Przebudzeni, sp. z o.o. Wewnątrz szwindlu sprawiedliwości społecznej”). Autor celnie opisał tam zjawisko zwane „różnorodnością”. Otóż wymaga się, żeby korporacje realizowały dziś politykę różnorodności. Na czym polegającą? W zarządach mają być mężczyźni i kobiety, mają być pracownicy różnych ras, grup etnicznych (o różnorodności religijnej już się nie wspomina). Problem polega na tym, że to jest różnorodność optyczna – idziesz na spotkanie z zarządem firmy, widzisz ludzi różnych płci, ras, w różnych grupach wiekowych. Ale często wszyscy myślą według tych samych schematów i wszyscy są ofiarami tej samej poprawności. Zdaniem tego autora prawdziwa różnorodność to wielość stylów myślenia, ale to już dla właścicieli firm wcale nie musi być dogodne.
Szlachetna idea, na jaką wygląda kosmopolityzm, jest dziś narzędziem wielkich korporacji, by utalentowani ludzie z całego świata przybywali do miejsc, w których kumulowany jest wielki kapitał. Ludzie z różnych grup etnicznych, różnych krajów, różnych specjalizacji w międzynarodowym otoczeniu, żyjąc w Kalifornii, czują się dobrze. Ich talenty pracują tam na tych, którzy posiadają miliardy miliardów. To jest rzeczywista funkcja współczesnej ideologii kosmopolityzmu.
A jednak ta wojna połączyła ten świat. Pomimo wszystkich problemów czujemy się w nim bezpiecznie.
Nie widzę tego połączenia, może poza połączeniem przez panikę i lęk, że wojna może przekształcić się w konflikt jądrowy. W ostatnich latach często powtarzano, że po tym, jak zostały zrealizowane 2 ważne cele polskiej polityki zagranicznej - wejście do NATO i do Unii, polskiej polityce zabrakło jakieś wspólnej doniosłej wizji racji stanu, która by godziła opozycję i rządzących. Zastanawiam się, czy koncepcja jakiejś unii polsko-ukraińskiej albo Rzeczypospolitej wielu narodów nie mogłaby być wspaniałą przygodą dla pokolenia młodych ludzi. To jest wyzwanie o wiele ambitniejsze niż włączenie się Polski do przecież już gotowych organizmów, jakim jest NATO i Unia. Mamy szansę zbudować nową płaszczyznę integracji, wykorzystać to, czego się nauczyliśmy z integracji europejskiej dla integracji wschodnioeuropejskiej, bez tamtych błędów, innymi ścieżkami, uwzględniającą naszą regionalną specyfikę.
To sobie po marzyliśmy. A teraz przejdźmy do realiów. Jakie skojarzenia z wojną na Ukrainie będą miały za 20 lat nasze dzieci?
Najpierw trzeba byłoby założyć, że ich wolność nie będzie wolnością cyfrową w jakimś uniwersum Mety (Facebooka). Jeśli nie wyleczymy się z bezkrytycznego ulegania trendom technologicznym, to możliwe, iż ludzkość przekształci swe głębokie potrzeby patrzenia sobie w oczy, bycia blisko fizycznie z innymi i wspólnego cieszenia się wieczorem przy winie w radość ekscytowania się nowymi implantami. Pandemia okazała się zbyt płytkim wstrząsem, by ten proces zatrzymać.
Nie można wykluczyć palestynizacji wojny na Ukrainie, sytuacji w której wojna latami będzie przygasać i rozpalać się na nowo w którymś z regionów naszego sąsiada.
Być może kluczem jest tu wrażliwość niemieckiej opinii publicznej. Znam Niemców, którzy szczerze uwierzyli, że można na zasadach demokratycznych zbudować ład ponadnarodowy. Są oni jednak zdolni do uczciwej refleksji, do wyciągnięcia odważnych wniosków z tej wojny. Jeśli Niemcy jako państwo będą chcieli uczciwie – w prawdziwej dyskusji z mniejszymi krajami UE – programować nową politykę, pojawi się nadzieja dla naszych dzieci, dla Europy, a nawet dla świata. Ale jeśli wzorcem będzie postawa pani kanclerz, cała ta ofiara Ukraińców i poświęcenie wielu wspierających krajów pójdzie na marne.