Pascal Bruckner: 24 lutego 2022 roku to początek nowej ery. Zmiana jak w 1989 roku

Agaton Koziński

Potrzebna jest głębsza korekta, bo Europa jest dziś bardzo poważnie zagrożona. Musimy rekonfigurować nasz sposób myślenia. Tylko czy jesteśmy do tego zdolni? Zbyt wiele rzeczy traktujemy jako oczywiste, jesteśmy zbyt zepsuci współczesnością - mówi Pascal Bruckner, francuski filozof

W jaki sposób wojna zmienia Europę? A może mówimy o sytuacji, jak z „Lamparta” Lampedusy: „jeśli chcemy, by wszystko zostało, jak jest, wszystko musi się zmienić”?

Na pewno wiele osób chce, by wszystko pozostało w tym samym kształcie, co przed wojną - ale zmian uniknąć się nie da. Od wybuchu wojny w lutym 2022 r. widać, jak one zachodzą. Dobra wiadomość jest taka, że Europa zareagowała na ten konflikt. Finlandia już dołączyła do NATO, niedługo pewnie zrobi to Szwecja. Poszczególne kraje europejskie udzielają Ukrainie wsparcia militarnego, czytałem, że Francja szkoli ukraińskich pilotów na samolotach Mirage 2000. Podobne szkolenia mają w przypadku innych typów uzbrojenia.

Długo obowiązywało przekonanie, że można ją traktować jako „normalny kraj”, że robiąc z nim interesy uda się go zmienić, że można z nim stworzyć wspólną przestrzeń bezpieczeństwa od Lizbony po Władywostok. Jednocześnie długo w Europie uważano, że wojna to przeżytek niemożliwy do wystąpienia w XXI wieku. To wszystko runęło w gruzach, widać jak na dłoni fałsz tych wszystkich narracji. Czy ta wojna zmienia postrzeganie Rosji przez kraje europejskie?

Europa jest dziś rozdarta między dwoma podejściami do tych kwestii. Jedna jej część chciałaby zapomnieć o całej sytuacji i wrócić do „business as usual”. Z kolei druga podkreśla wagę zachodzącej zmiany, wskazując, że po tej wojnie nic nie może być takie, jak przed nią. Szczególnie Francja jest silnie podzielona między te dwie sprzeczne tendencje, ale widać to także w Niemczech. Zresztą nasze kraje mają szczególnie dużo do stracenia w tym konflikcie. Dziś widać, że punkt ciężkości w Europie przesuwa się na wschód, przede wszystkim do Polski i na Ukrainę. Gdy wojna się skończy, Ukraina będzie mieć najsilniejszą armię w Europie.

Jeśli wygra wojnę, oczywiście.

Wydaje mi się mało prawdopodobne, by Rosja wyszła z tej wojny zwycięsko.

Do ubiegłego roku wydawało się, że wojna jest kompletnie nierealna. Nikt na Zachodzie nie traktował serio takiego scenariusza - co widać po stanie, w jakim się znalazły armia niemiecka czy francuska. A teraz nagle siła armii zacznie przesądzać o sile poszczególnych państw?

Rzeczywiście, Europa zbytnio uwierzyła w pokój. Po 1989 r. wydawało się, że wojny to przeszłość, i że uda się zawrzeć trwały pakt z Rosją. Żyliśmy bajką o tym, że wieczny pokój jest możliwy, że możliwy jest świat, jak z eseju Immanuela Kanta „Projekt Wieczystego Pokoju”. Owszem, nikt nie twierdził, że przemoc zniknie - ale ona miała być bardziej formą wspomnienia dawnych czasów, niż bieżącym zagrożeniem. Dziś widać, że te wszystkie założenia były jedynie iluzją - choć tej iluzji szczególnie mocno uległy Francja i Niemcy, zawierające wieloletnie umowy z Rosją. Olaf Scholz w młodości spotykał się z przywódcą NRD Erichem Honeckerem, któremu opowiadał, jak bardzo nie lubi USA i że nie chce, by jakiekolwiek pociski były skierowane przeciwko Niemcom Wschodnim. Nie zauważam, by jego sposób myślenia uległ zmianie. Podobnie w innych stolicach zachodnioeuropejskich. One chcą pokoju, ale jednocześnie nie dostrzegają, że zaczęła się nowa era.

Czyli mamy początek nowej ery - oraz polityków, którzy udają, że nic się nie zmienia i dążą do zachowania status quo?

We Francji sytuacja jest jeszcze bardziej skomplikowana, gdyż przechodzimy przez kryzys wewnętrzny. Jednocześnie zdecydowana większość polityków prawicowych i lewicowych, którzy mogliby stanowić alternatywę wobec obecnie rządzących, sympatyzuje z Rosją. Chodzi o Marine Le Pen, ale też o Jean-Luc Mélenchona. Wiele z osób ich popierających uważa, że to Waszyngton doprowadził do wybuchu obecnej wojny i teraz próbuje w nią wciągnąć pozostałe kraje NATO - a przecież oni nie chcą na żadną wojnę iść, bo uważają Rosjan za przyjaciół Francji. W ten ton wpisywał się zresztą Macron, gdy w 2019 r. spotkał się z Putinem w forcie Bregancon na Lazurowym Wybrzeżu i dyskutował z nim o systemie europejskiego bezpieczeństwa. Dziś widać, jak skrajnie naiwne było to zachowanie.

Nie przeszkodziło to Macronowi uzyskać prezydenckiej reelekcji w 2022 r.

Po prostu wyborcy nie zwracają uwagi na politykę zagraniczną.

Teraz to już nie tylko - zwykle abstrakcyjnej dla wyborców - polityki bezpieczeństwa, ale tak delikatnej kwestii, jak poczucie bezpieczeństwa. W Polsce ma to przemożny wpływ na politykę.

Nie dziwię się, w końcu sąsiadujecie i z Ukrainą, i z Rosją.

A we Francji? Też odczuwacie konsekwencje tej wojny, choćby poprzez wyższą inflację.

Francuzi zauważają inflację - ale twierdzą, że to wyłącznie wina Macrona. Nie łączą tego z wojną. Jednocześnie francuski prezydent zachowuje się tak, jakby był przekonany, że w pojedynkę zdoła wytłumaczyć Putinowi, że ten popełnił błąd, rozpoczynając wojnę. Tyle że nie ma na to szans, Putin już kilka razy zrobił z niego durnia. Ale to nie dziwi. Gdy negocjujesz z gangsterem, musisz zachowywać się jak gangster, tymczasem Macron to bankowiec, nie rozumie języka siły. Na to jeszcze nakłada się silny we Francji antyamerykanizm, który ma także wpływ na to, jak postrzegana jest ta wojna.

Jednocześnie na pewno Francuzi słyszeli o tym, co się wydarzyło w Buczy, Irpieniu i innych miejscach masowych mordów i tortur. Mimo to cały czas mają wątpliwości, kto stoi po stronie dobra, a kto zła?

Francuzi nie patrzą na to w ten sposób. Nie chcą oceniać, czy rację ma Moskwa, czy Waszyngton. Oni po prostu chcą pokoju. I pamiętają, co Amerykanie robili w Afganistanie czy Iraku. To, co na Francuzach zrobiło autentyczne wrażenie, to bohaterska walka Ukraińców przeciwko Rosjanom. To ona sprawiła, że w końcu zdecydowali się pomagać Kijowowi.

Jak ta wojna wpłynie na europejską politykę? Konflikty zbrojne sprawiają, że władza trafia w ręce silnych liderów - by podać przykład Winstona Churchilla czy Charlesa de Gaulle’a. Należy się teraz spodziewać podobnych zmian? Czy jednak obecne elity w Europie Zachodniej zdołają skutecznie zarządzić obecnym kryzysem?

Na razie najbardziej widoczną konsekwencją tego konfliktu jest konieczność przestawienia się na gospodarkę wojenną, przy czym we Francji idzie to bardzo opornie. Macron zapowiedział znaczące powiększenie budżetu na obronność - ale z powodu tej iluzji wiecznego pokoju, w której żyliśmy, przez ostatnie 20 lat on tylko był pomniejszany. Dopiero teraz osiągnie on wysokość przewidzianą dla krajów NATO, czyli 2 proc. PKB. Zachodzi też zmiana w percepcji Francuzów. Wcześniej postrzegali oni żołnierzy jako bezmyślnych brutali - ale teraz zaczynają nagle w nich dostrzegać obrońców kraju. Zmiana nastawienia jest wyraźna.

Jak głęboka?

Nie na tyle, by pociągnąć za sobą inne zmiany. We Francji najważniejsze są nasze własne problemy, choćby teraz z wiekiem emerytalnym, który został podniesiony o dwa lata. Znaczenia wojny się nie dostrzega - a moim zdaniem to błąd, bo ona oznacza bardzo daleko idącą zmianę, podobną do tej, jakiej Europa doświadczyła w 1989 r. 24 lutego 2022 r. zaczęła się nowa era w historii kontynentu.

W książce Michela Houellebecqa „Mapa i terytorium” jest plastyczna scena, w której autor opisuje przyjęcie u bogatych paryżan, niezwracających uwagi na zamach terrorystyczny na ulicy obok nich. Teraz Pan opisuje podobną sytuację, tylko na poziomie makropolitycznym.

Francuzi skupiają się przede wszystkim na swoich problemach. Obserwujemy agonię ludzkości, ale oni w Putinie widzą jedynie egzotycznego tyrana. Dla Francuzów kluczowe są protesty przeciwko podniesieniu wieku emerytalnego. Strajk z tego powodu ogłosili nawet pracownicy Luwru - jakby praca pomiędzy tymi wszystkimi wybitnymi dziełami sztuki, które są tam zgromadzone, była rzeczywiście tak bardzo męcząca. Ale cóż, Francuzi są mistrzami świata w strajkowaniu - to nasza tradycja od czasów rewolucji francuskiej. Powinniśmy zacząć to eksportować.

W Polsce wojna na Ukrainie jest sprawą najważniejszą cały czas.

Rozumiem to, w końcu Europa Środkowa leży w bezpośrednim sąsiedztwie. Natomiast Francja wzięła rozwód z tą częścią kontynentu jeszcze za czasów prezydentury Francoisa Mitteranda. Tak zostało, Mélenchon na przykład dziś otwarcie mówi, że nic go nie łączy z krajami bałtyckimi.

Bo też na wschodzie najważniejszym partnerem Francji była Rosja - a relacje z krajami Europy Środkowej były jedynie wypadkową stosunków Paryża z Moskwą. Czy wojna może zmienić ten schemat? Francja będzie musiała się otworzyć na bliższe, bardziej podmiotowe relacje z Polską?

Tak. Do tej pory Francja była zafascynowana swoimi stosunkami z Niemcami, ale uważam, że co jakiś czas powinniśmy zapominać, że to Berlin jest naszym sąsiadem i zacząć wzmacniać więzi z Warszawą, Wilnem i pozostałymi krajami wschodniej flanki UE. Ale póki co nie wydaje mi się, by Macron rozumiał, że w Europie mamy kilku poważnych wrogów.

O kim teraz Pan mówi?

O Putinie - ale też o Erdoganie. Obaj są różnymi osobowościami, ale obaj chcą odtworzyć dawne imperia. Francja musi to brać pod uwagę. Powinniśmy też częściej podkreślać, że USA to nasz przyjaciel. W końcu to oni nas uratowali w czasie I i II wojny światowej - tyle że dziś francuskie elity i media jakby o tym zapomniały. Jednocześnie trwa fascynacja Rosją. Dziś pewnie Rosjanie są postrzegani trochę jak barbarzyńcy, ale jednocześnie jako leżący bardzo daleko, więc niewymagający szczególnej uwagi. Dla mnie ten sposób myślenia to zbrodnia, bo obecna wojna pociąga za sobą dalekosiężne konsekwencje geopolityczne.

Wcześniej Pan mówił, że nie widzi Pan możliwości, by Rosja mogła wygrać.

Tak - a jej porażka będzie mieć też konsekwencje dla jej sojuszników. Ona będzie miała konsekwencje także dla Turcji, Chin, Wenezueli i wszystkich innych krajów, które teraz stoją po stronie Moskwy. Przegrana wywoła efekt domina we wszystkich państwach będących przeciwko demokracji.

W XXI w. wszystko stało się płynne, relatywne, zmienne. Właściwie niczego nie można być pewnym. Ale wojna przypomniała o twardych regułach. Nagle w dużej części Europy zaczęły się obawy o to, czy będzie ciepło, czy będzie co jeść, wręcz czy uda się przeżyć. Pojawiły się wyzwania, które są trwałe - bo jak ktoś zginie, to tego się nie da odwrócić. Można zmienić religię, kształt twarzy, płeć - ale nie da się zmienić natury wojny. Na ile to wpłynie na nasze życie w Europie? Na ile my jako cywilizacja zmienimy się pod tym wpływem?

Wojna jest sędzią ostatecznym. Długo wydawało się jednak, że nie będziemy musieli wysłuchiwać jego wyroków, że są one jedynie wspomnieniem przeszłości. Miało nie być więcej wojen, Rosja miała już nie być naszym nieprzyjacielem - a tymczasem dziś słyszymy, ze strony rosyjskich polityków, że za chwilę ich bombowce znajdą się nad Berlinem, Paryżem i Londynem. Miedwiediew niedawno opowiadał, że zostanie zbombardowana Haga - po tym, jak tamtejszy Międzynarodowy Trybunał Karny zapowiedział pociągnięcie Putina do odpowiedzialności.

On od dawna miota różne groźby pod adresem kolejnych państw.

Ale też wielu Rosjan jest przekonanych, że należałoby zrzucić na Europę bombę atomową. Pytanie, jak na to wszystko zareagują Europejczycy, którzy tak się przyzwyczaili do pokoju, że stał się on częścią DNA Europy. Wygodne życie zepsuło nas. Tego kodu łatwo się nie zmienia, nie da się jednym naciśnięciem guzika w komputerze dokonać korekty. A przecież wojna coraz mocniej majaczy na horyzoncie naszego kontynentu. Oprócz Rosji, są także dżihadyści, Turcja, Iran, Chiny, które są dużo bardziej inteligentne niż Rosja. Także nie da się wszystkiego sprowadzić „tylko” do wojny na Ukrainie. Widać, że zaczyna się nowa era. Musimy być na to przygotowani. Tylko pytanie, czy jesteśmy. Na Ukrainie młodzi ludzie są gotowi umierać za wolność. We Francji młodzi skupiają się na obronie swoich praw emerytalnych. Antropologiczna różnica między dwoma częściami Europy, która utrzymuje się od końca II wojny. My mieliśmy szczęście być wyzwolonym przez USA, wasza część Europy przekleństwo w postaci Związku Radzieckiego. I nie sądzę, żebyśmy dziś mogli oczekiwać czegoś dobrego ze strony Rosji. Tamtejsze społeczeństwo przypomina zombie bezrefleksyjnie podążające za swoim przywódcą. Za jakiś czas być może ten przywódca się zmieni - ale nie sądzę, żeby to przełożyło się na zmianę sposobu funkcjonowania tego kraju.

Zachód wcześniej nie dostrzegał tej natury Rosji i Rosjan. Po zamachach z 11 września 2001 r. André Glucksmann wydał książkę „Dostojewski na Manhattanie” o drzemce, w którą wpadł Zachód niezwracający uwagi na realia wokół niego. Tamte zamachy - według Glucksmanna - były szansą, by ta drzemka się skończyła. Dziś wiemy, że nic takiego nie miało miejsca. Czy pod tym względem reakcja na wojnę na Ukrainie będzie inna? Czy jak ona się skończy, Zachód błyskawicznie znowu wpadnie w swój letarg?

Jeśli Rosja nie poniesie ciężkiej porażki, to się to zmieni - bo wtedy kolejne pokolenia Europejczyków nie będą już żyły w takim poczuciu błogostanu, jak do tej pory. Zagrożeniem dla zachodniej cywilizacji stanie się nie tylko Rosja, ale również inne państwa - i będziemy mieć kolejną wojnę. Z drugiej strony ludzie mają inklinację do amnezji, zapominania tego, co się działo - dlatego tak szybko zapomnieliśmy o zamachach bombowych organizowanych przez dżihadystów. Ale też nie jest tak, jak w tym przywołanym przez pana fragmencie książki Houellebecqa - gdy bomby wybuchają, wszyscy są autentycznie przerażeni. Dlatego potrzebni są silni liderzy, którzy będą nam przypominać o tym, jakie niebezpieczeństwo nam grozi, że możemy podzielić los Ukrainy. Tylko że na razie słychać sceptyków mówiących, że to nie nasza wojna, takie głosy podnoszą się i na skrajnej lewicy, i skrajnej prawicy.

Pan w swojej książce „Tyrania skruchy” podkreślał, że Europa utraciła swoje poczucie dumy z własnych osiągnięć - dziś potrafi jedynie przepraszać za przeszłość, zamiast widzieć w niej źródło własnej siły. Teraz Pan mówi, że nadchodzi nowa era. Czy może to być punkt zwrotny dla całego kontynentu, również w kategoriach postrzegania się w kategoriach dumy i winy? Bo dziś to największa różnica między przywódcami europejskimi i Putinem - ten drugi za nic nie przeprasza.

Tak, Putin nie czuje się za nic winny, nie widzi potrzeby okazywania skruchy. Dlatego jestem pesymistą. Tak naprawdę bycie winnym to bardzo komfortowa postawa. Gdy cokolwiek się dzieje, Europejczycy natychmiast zaczynają przepraszać. Okazują się być winni za wszystko: za sytuację w Afryce, globalne ocieplenie, rozwarstwienie majątkowe, migracje. Wszystko, co się układa nie tak na naszej planecie, okazuje się być ich winą. Uległo to zmianie w ostatnich dwóch latach, ale w niewielkim tylko stopniu. Potrzebna jest głębsza korekta, bo Europa jest dziś bardzo poważnie zagrożona. Musimy rekonfigurować nasz sposób myślenia - bo dziś ciągle myślimy kategoriami sprzed 50 lat. Tylko czy jesteśmy do tego zdolni? Zbyt wiele rzeczy traktujemy jako oczywiste, jesteśmy zbyt zepsuci współczesnością. Dlatego jestem bardzo sceptyczny.