Jerzy Stuhr: Politycy to marni aktorzy
Sztuka ma drażnić. Ma pokazywać wstydliwe strony. Problem tylko polega na tym, że dzisiaj „zarządzanie” wieloma obszarami kultury znajduje się w rękach ludzi, którzy tego w ogóle nie rozumieją - mówi Jerzy Stuhr w rozmowie o sztuce i polityce
Czuje się Pan artystą drugiego sortu?
Ten drugi sort brzmi dzisiaj dla mnie nieco kabaretowo.
Bagatelizuje Pan to określenie?
Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to megalomańsko, ale mam poczucie, że mnie już to określenie nie powinno dotyczyć. Oczywiście może mnie drażnić, śmieszyć. Czasem nawet bardziej śmieszyć, niż drażnić, ale osobiście jestem ponad to.
Pytam, ponieważ w telewizji Jacka Kurskiego znalazł się Pan na cenzurowanym.
Zgłaszałem pewne propozycje dla TVP i nawet nie podjęto ze mną rozmów. Można więc powiedzieć, że jestem tam artystą wyklętym.
I jak Pan to sobie tłumaczy?
Tak, że mali ludzie mszczą się na ludziach, a ludzie wielkiego formatu, nawet kiedy nienawidzą, to mszczą się na poglądach.
Artysta jest dzisiaj groźny?
Zawsze był groźny. Nawet dla takiego Stalina artysta był, może nawet nie tyle groźny, co ważny. Dlatego prowadził on pewne gierki na przykład z Szostakowiczem. I miał ogromny kompleks, że tamtemu w głowie gra to, co jemu nigdy nie zagra. Bo Stalin miał w swojej głowie tylko jakieś gruzińskie przyśpiewki, a Szostakowicz cały muzyczny wszechświat. To były jednak gry na bardzo wysokim szczeblu. A u nas nagle coś powiesz i zaraz jesteś wróg. Nikt nawet z tobą rozmowy na ten temat nie podejmie. Tylko od razu przydzielają cię do drugiego sortu. To wszystko jest takie marne. Dlatego, myślę, artyści o pewnej klasie nie powinni tego komentować. I to nie jest tak, że ich się zmusi do milczenia. Bo kto teraz takiej Krystynie Jandzie może coś zrobić? Ona ciągle ma wiele propozycji i pomysłów. Ja też. Oczywiście gdyby ławka artystów ideologicznie zbratanych z obecną władzą była dłuższa, to pewnie by nas bardziej odsunięto od życia artystycznego. Ale ta ławka jest bardzo krótka, żeby nie powiedzieć, że nie ma jej wcale. Poza tym ja i tak chcę regulować swoją obecność na ekranach, żeby się ludziom nie przejeść. Jeszcze kilkanaście lat temu, kiedy pojawiła się propozycja zagrania w bardzo interesującej reklamie, zastanawiałem się nad udziałem. Teraz czuję, że nie wypada i już.
Jak polityk buja na granicy absurdu, to dla mnie ten absurd jest dużo ciekawszy niż jego poglądy. Obserwuję, na przykład, pana Macierewicza. Dla mnie to fenomen psychologicznej hipokryzji, kameleonowatości. Patrzę z fascynacją i myślę... takiego zagrać.
I nie ma w Panu takiego parcia na lekko zarobione pieniądze?
Nie. Zostałem tak wychowany, żeby nie chcieć za dużo. W życiu prywatnym nie jestem wymagającym człowiekiem. Ale to, co chcę, to mam. Pieniądze pozwalają mi na to, żeby nie być od kogokolwiek zależnym. I to mi się udało. Niczego więcej nie pragnę. Wystarczy mi talerz makaronu, kieliszek białego wina i... dziękuję bardzo.
Czasy są takie, że teraz artystę głównie się pyta o Polskę, o PiS, rzadziej o sztukę.
Ja się tego nawet trochę boję. Bo nie czuję się kompetentny, żeby na to odpowiadać.
W sprawie Polski, jako obywatel, nie czuje się Pan kompetentny?
Jako aktora najbardziej w polityce interesuje mnie... psychologia. Jak polityk buja na granicy absurdu, to dla mnie ten absurd jest dużo ciekawszy niż jego poglądy. Obserwuję, na przykład, pana Macierewicza. Dla mnie to fenomen psychologicznej hipokryzji, kameleonowatości. Patrzę z fascynacją i myślę... takiego zagrać. Jest, co prawda, przepięknie parodiowany w „Uchu prezesa”, ale sądzę, że dużo ciekawiej byłoby wyciągnąć coś głębszego z tej postaci. Patrzę i myślę, jakby tu można było skonstruować mentalnościowo podobną postać. Dostojewski to potrafił.
Pan myśli, że w polskiej polityce mamy bohaterów jak z Dostojewskiego?
Często grałem w jego sztukach. I uważam, że pan Jarosław Kaczyński to jest postać jak z Dostojewskiego. Gdybym miał komuś dzisiaj podpowiadać, jak ma grać Piotra Wierchowieńskiego w „Biesach”, to kazałbym właśnie patrzeć bardzo uważnie na prezesa. Sam grałem tę postać przez ponad 10 lat w Teatrze Starym i wiem, że ten typ destrukcji i satysfakcji z tej destrukcji, tego poniżenia innych ludzi, to właśnie Piotr Wierchowieński.
W polityce też są dzisiaj aktorzy?
Marni.
Ktoś powiedział złośliwie, że nie tyle marni, co o brzydszych twarzach.
W aktorstwie też się zmienił kanon estetyczny. Nie ma już samych amantów. Ale politycy to aktorzy, którzy nie umieją grać. Prezydent Andrzej Duda chciałby grać. Garnie się do tego, ale nie potrafi.
Podpowiedziałby Pan coś prezydentowi?
Oczywiście, że podpowiedziałbym. Aktor, który uczył Hitlera, jak oddziaływać na tłumy, proszę, jak go wyuczył. Ale w polskim panteonie politycznym obserwujemy głównie amatorszczyznę. Amatora rozszyfrujesz od razu, przewidzisz to, co myśli i co chce ukryć. A prawdziwy aktor zagra to tak, że mu wierzysz. I to jest straszne. Tadeusz Łomnicki miał taką siłę, że cokolwiek by nie mówił, i w jakikolwiek sposób, to mu się wierzyło.
Za Panem też by poszły tłumy.
Dlatego nigdy nie chciałbym się mieszać do polityki. Nie wolno mi. Bo posiadam umiejętności, które można byłoby wykorzystać do omamienia ludzi. Często pytam studentów o profesje, które mijają się z prawdą, które tę prawdę interpretują. Polityk może nią manipulować. Dziennikarz, przepraszam panią najmocniej, ale też potrafi ją interpretować na różne sposoby, a adwokat wywija prawdą, jak chce. Grałem zresztą adwokata w filmie „Bez znieczulenia” i pamiętam tekst, którym zwracałem się do bohatera, granego przez Zbyszka Zapasiewicza: - Prawda to nie jest to, co jest, tylko to, co ja mogę panu udowodnić.
Aktorstwo to też zawód, który mija się z prawdą.
Tylko że z tych wszystkich wymienionych profesji aktor nikomu swoim kłamstwem czy interpretacją krzywdy nie zrobi. A w tamtych zawodach można. Jest takie piękne zdanie, że sztuka to wielkie kłamstwo, ale kłamstwo w poszukiwaniu prawdy. To moje motto. Też kłamię i wymyślam na ekranie, ale w tej fikcji poszukuję o człowieku prawdy.
Aktorstwo to zawód, w którym zapłatą jest miłość publiczności.
Kiedyś dziewczynka napisała mi, że zna wszystkie moje audiobooki, że wszystkiego słuchała. „Dziękuję panu, bo pana głos będzie już zawsze kojarzył mi się z dzieciństwem, czyli najpiękniejszym okresem w życiu człowieka”. To piękne - pomyślałem. Mnie już może na świecie nie będzie, a mój głos będzie się jej kojarzył z dzieciństwem.
Ale z jednej strony jest uwielbienie, a z drugiej koszmarny hejt, który dziś nikogo nie oszczędza. Także Pana.
Kiedy wcześniej czytałem wpisy na mój temat, miałem poczucie obrzydzenia. Nawet nie do tego, który to pisał, tylko do siebie. Dlaczego ja to czytam? - myślałem. I teraz już tam nie zaglądam. Wiem, że te wpisy często wypływają z zawiści.
Kiedy w Watykanie pojawił się nasz papież, to razem z nim zjechał cały sztab księży i różnych pracowników z Polski. No i zaczęły się intrygi, podsłuchy, donosicielstwo. Włosi, którzy też są nieźli w intrydze, patrząc na te zachowania, ukuli termin na takie knucie bez przyczyny - „polacheria”, czyli polskie świństwo. Mnie zawsze przed tym wszystkim ratowało poczucie humoru. Nawet te najgorsze wypisywane o mnie rzeczy najpierw mnie śmieszą, a dopiero potem drażnią. Taka natura.
Może Pan się już czuć człowiekiem spełnionym?
Nie mam czegoś takiego w moim życiu, że ja bym strasznie tego chciał. To raczej jest taki stan wyczekiwania, że pewnie coś niedługo przyjdzie. I przychodzi. Co pewien czas zaczynam wszystko od nowa. Rzucam na szalę swoje nazwisko, własny dorobek. Pamiętam, jak zacząłem pracować za granicą. To był 1980 rok, Włochy. Siedziałem w teatrze na próbie czytanej Witkacego. Jeszcze wtedy słabo mówiłem po włosku. Trochę tak dukałem. I podczas przerwy usłyszałem, jak jedna włoska aktorka mówi szeptem do drugiej, wskazując na mnie: - Podobno to jakiś dobry aktor z Polski. A ja już wtedy miałem za sobą „Wodzireja”, „Amatora”, nagrody na festiwalu w Gdyni, spektakle w Teatrze Starym. I pomyślałem - kurczę, przecież ja zaczynam wszystko od nowa. I albo dzisiaj wyjadę, mówiąc: - Nie, dziękuję, po co mi się tam pchać, albo zostaję. I zostałem. Dzisiaj jestem uważanym aktorem polskim na rynku włoskim. A drugi raz był tutaj, w gdyńskim Teatrze Muzycznym, podczas pokazu mojego filmu „Spis cudzołożnic”.
Co pewien czas zaczynam wszystko od nowa. Rzucam na szalę swoje nazwisko, własny dorobek.
Pana debiutu reżyserskiego.
Wszedłem na widownię, a tam siedzą: Wajda, Morgenstern, Kawalerowicz, Machulski, Falk, Agnieszka Holland i myślą pewnie - co też ten Jureczek nam dzisiaj pokaże. To, że „umi” grać, to wiemy. Ale reżyserować? A ja wtedy pomyślałem: Jureczku, gdzie się pchasz? Za chwilę mogą cię zniszczyć. Ty, amator w reżyserii, który nie kończył w dodatku łódzkiej szkoły filmowej, no po prostu „tragiedia”, jak mówią w Krakowie. Ale i to się udało. A potem po raz trzeci wydawało mi się, że wszystko zaczynałem od nowa, kiedy „Historie miłosne” dostały się do konkursu głównego festiwalu w Wenecji. Pamiętam pokaz dla prasy. Grażyna Torbicka, która ten pokaz prowadziła, pozwoliła mi zerknąć z ukrycia na salę. I ja, przyzwyczajony do polskich pokazów prasowych, na które przychodziło kilkudziesięciu dziennikarzy, zobaczyłem 600 osób na sali. I pomyślałem: Boże, za chwilę pójdzie o mnie opinia na cały świat. A jeszcze film dedykowałem Krzysztofowi Kieślowskiemu, który był już tam wtedy legendą. Myślałem, że tylko grappa w najbliższym barze może mnie uratować. A kiedy dwa lata temu zaproponowano mi wyreżyserowanie spektaklu w operze, z Mariuszem Kwietniem, gwiazdą Metropolitan Opera, też miałem wrażenie, że zaczynam od nowa. To było kolejne wyzwanie, podobnie jak teraz „Szewcy” Witkacego, których mam wystawić w Teatrze Nowym w Łodzi. Tak właśnie toczy się moje życie.
Jak Pan sobie wyobraża rolę sztuki?
Sztuka ma drażnić. Ma pokazywać wstydliwe strony. Problem tylko polega na tym, że dzisiaj „zarządzanie” wieloma obszarami kultury znajduje się w rękach ludzi, którzy tego w ogóle nie rozumieją. Bo to są ludzie posłuszni. Posłuszni pewnym partyjnym założeniom. Więc jak taki człowiek ma zrozumieć, że jest drugi człowiek, który się bez przerwy buntuje. I musi się buntować, ponieważ jest artystą. On tego nigdy nie zrozumie. I zawsze będzie wybierać takich pośledniejszych artystów, którzy mu powiedzą - ależ jest cudnie. I ja to panu jeszcze pokażę, jak jest cudnie. A ten artysta, który mówi - nie zgadzam się, jestem przeciw, to słyszy - o... panie, dla pana to nie ma pieniążków.
Nie pachnie to Panu PRL-em? To nie jest déjà vu?
Ależ to są podobne mechanizmy. Lubię się zagłębiać w historię dużo starszą niż ta PRL-owska, w historię starożytnego Rzymu, na przykład. Boże, jakież tam są podobieństwa do naszych czasów! Gdybym był upojony władzą, to bym sobie bez przerwy czytał historię Cesarstwa Rzymskiego, która by mi podpowiadała, co by tu jeszcze można było wykorzystać, żeby lepiej manipulować ludźmi. Tak, to wszystko już było.
Jerzy Stuhr
uważany za jednego z najwybitniejszych aktorów polskich. W 1972 r. ukończył krakowską PWST i został zaangażowany do pracy w Teatrze Starym, z którym był związany aż do 1991 r. Laureat wielu prestiżowych nagród zarówno za role sceniczne, jak i filmowe. W latach 80. występował we Włoszech i za wspaniałe opanowanie języka włoskiego i jakość interpretacji w 1982 r. otrzymał nagrodę krytyki za pracę aktora zagranicznego w Italii. Artysta jest wykładowcą w krakowskiej PWST, a w latach 1991-1996 był rektorem tej uczelni. W 1994 r. Stuhr zadebiutował jako reżyser filmem „Spis cudzołożnic”