Grzegorz Schetyna: W tym roku z Kaczyńskim odpuszczamy sobie narty
W polskiej polityce często dominują skrajne oceny: od zachwytów do wywieszania klepsydr o politycznej śmierci - mówi Grzegorz Schetyna, przewodniczący PO.
Ten protest to nie był całkowity spontan?
Był. Wbrew wyobrażeniom Jarosława Kaczyńskiego wszystko zaczęło się spontanicznie.
Pana ten zryw części posłów opozycyjnych zaskoczył?
Sama blokada mównicy zaskoczyła. Trzeba też jednak powiedzieć, że atmosfera była niezwykle napięta już od rana, jakby na coś się zanosiło.
Co Pan pomyślał sobie, jak koledzy z partii weszli na mównicę? Czuł Pan już, że coś poważniejszego się szykuje?
Czułem. To była przedziwna sytuacja. Chcieliśmy jako PO tego dnia zrobić konferencję prasową na ważny temat, spoza bieżących spraw. Usłyszeliśmy, żeby jej nie organizować, bo od rana trwa bojkot wszystkich polityków przez dziennikarzy i jak będziemy występować, to media będą rozmazywać nasze twarze. Nas, którzy broniliśmy niezależności mediów i wolności dziennikarzy w Sejmie! W tym momencie poczułem, że coś zaczyna się wymykać spod kontroli, że to nie mieści się w logicznym ciągu zdarzeń. Wiedziałem, że coś wybucha.
Ile lat Pan jest w polityce?
Zależy, jak liczyć. Można powiedzieć, że poważna polityka zaczęła się dla mnie od strajku w październiku 1981 r., kiedy zapisałem się do NZS.
Zatem ponad połowę życia spędził Pan w polityce. Jak taki człowiek mógł uznać, że blokowanie mównicy z powodu wykluczenia jednego posła może coś zmienić, mieć jakiś sens?
Jako historyk wiem, że epokowa historia dzieje się niekiedy spontanicznie. Wiele ważnych wydarzeń tak właśnie się zaczęło. Zachowując odpowiednie proporcje, Nicolae Ceaușescu ze swoją żoną Eleną wyszli na balkon, żeby pozdrowić - jak im się wydawało - tłum mieszkańców Bukaresztu wiwatujący na ich cześć, a cztery dni później stanęli oboje przed plutonem egzekucyjnym.
I uwierzył Pan, że to już początek rewolucji?
Nie rewolucji! Uświadomiłem sobie, że mamy przesilenie, przełom w parlamencie, że jest wspólnota niezadowolenia z decyzji PiS i marszałka Sejmu. Obok siebie stanęli przedstawiciele różnych partii opozycyjnych. Ten początek nie był przez nikogo wyreżyserowany. Później oczywiście weszły polityka i taktyka. Zaczęło się planowanie następnych kroków.
Kroków do czego? Na co Pan liczył? Uwierzył Pan, że można obalić PiS?
Wiedziałem, że PiS musi się cofnąć o ten jeden krok. I tak się stało. Dziennikarze wrócili do Sejmu.
Z powodu waszego blokowania mównicy?
Oczywiście! I powiem więcej: jeśli uznamy, że podobnymi metodami będziemy w stanie zdziałać coś w innych sprawach, jak np.: zmiany w służbie cywilnej czy prokuraturze, to też to zrobimy. Teraz słyszę od części dziennikarzy, że żadnej naszej łaski nie potrzebowali, bo i tak muszą być w Sejmie. Otóż nie muszą. To, że mogą normalnie pracować, to jest konkret. I opozycja swoim protestem ten właśnie cel osiągnęła.
Ma Pan żal do mediów?
Nie mam żalu. Żal polityka do mediów świadczy o jego słabości. Żałuję, że od początku nie udało nam się sformułować jasnego przekazu, że walka idzie o prawa wielu ludzi o bardzo zróżnicowanych przecież poglądach do obsługi parlamentu, czyli centrum życia politycznego. PiS nie musiał się cofać, a jednak cofnął. I nikt już, przynajmniej w tej kadencji, nie wyrzuci mediów z Sejmu.
Może łatwiej byłoby ogłosić się zwycięzcami, gdybyście skończyli ten protest w momencie przeniesienia obrad do Sali Kolumnowej?
Trudno powiedzieć. Prawda jest taka, że Kaczyński, kreowany przez rządowe media na wielkiego demiurga, nie przewidział, że zostaniemy na święta Bożego Narodzenia, Nowy Rok i Trzech Króli.
Nie jestem w polityce po to, żeby naśladować Kaczyńskiego czy wyrzucać winnych bez wysłuchania ich wyjaśnień
A może Kaczyński po prostu nie dał się sprowokować. Może szliście tak ostro, żeby sprowokować PiS do wynoszenia siłą posłów. Takie obrazki to byłoby coś dla opozycji?
To teza, która nie ma uzasadnienia. Nam chodziło o coś ważniejszego, o przywrócenie demokratycznych reguł informowania o pracy polityków, co osiągnęliśmy. A obrazki z przepychanek obywateli z policją oraz pełnej wstydu ucieczki pisowskich dygnitarzy z Sejmu już na początku protestu stały się przebojem internetu.
Śpiewy Joanny Muchy, prognoza pogody z mównicy sejmowej, zabawa w reportera? To był poważny strajk? Tego miałby się przestraszyć Kaczyński?
To były niepoważne zachowania, ale jakie te odosobnione incydenty mają znaczenie wobec poważnego zagrożenia demokracji parlamentarnej, z jakim mieliśmy do czynienia? Wyrzucanie mediów z Sejmu, nielegalne przyjęcie budżetu czy przywrócenie stalinowskiej ustawy o instytutach badawczych z 1951 r. - to ma na sumieniu PiS. I pytam, kto jest bardziej winny w tej sytuacji: Mucha czy Kaczyński? To jest jak z tym starciem Suskiego z Olszewskim: Suski rzuca się na Olszewskiego, przewraca się i ponoć winny jest Olszewski. PiS dziś wchodzi na drogę podważania reguł parlamentarnej demokracji. I to jest naprawdę groźne.
Gdyby przyjąć Pana diagnozę, to jeszcze bardziej można zacząć się bać, patrząc na poziom opozycji zaprezentowany podczas tego protestu.
Chyba poziom prezentowany jedynie w „Wiadomościach” TVP i propagandowym filmie „Pucz”. Tyle że prawda wyglądała inaczej. Obok tych incydentów działo się wiele ważnych rzeczy. Ludzie naprawdę spali na karimatach w Sejmie podczas świąt i to nie była rozrywka. Byli tam w ważnej sprawie. Tego nikt nie pokazywał, a to jest właśnie ludzka prawda o tym proteście. Bo robili go ludzie, którymi kierowały konkretne i prawdziwe idee. Przedstawiliśmy je w naszym Dekalogu Wolności. Takie są fakty.
Rozczarowała Pana młoda kadra PO?
To kwestia dojrzałości. Ale tych kilka osób, o których mówimy, nie jest świadectwem 130 posłów i ich odpowiedzialnej postawy. To wszystko miało również wsparcie naszych senatorów. Ogłoszona przeze mnie decyzja władz partii o kontynuowaniu protestu, a potem o jego zawieszeniu, została przyjęta gromkimi oklaskami przez cały klub. I nikt na posiedzeniu klubu nie wypowiedział nawet słowa wątpliwości w słuszność naszej postawy. Potem przeczytałem o jakimś buncie młodych. I to mnie zdziwiło.
Może trzeba wziąć przykład z Kaczyńskiego, który - będąc w opozycji - wyrzucił 23 parlamentarzystów, bo wolał mieć klub mniejszy, ale pewny, wierny?
Nie jestem w polityce po to, żeby naśladować Kaczyńskiego czy wyrzucać winnych bez wysłuchania ich wyjaśnień. Jednak rzeczywiście będę twardo egzekwował interes PO: jeżeli zostałem szefem Platformy, to do końca kadencji będę sprawował ten mandat, a wszyscy ci, którzy tego nie zaakceptują, wypadną za burtę. To jasne.
Będzie Pan jakoś dyscyplinował tych posłów, którzy nie przysłużyli się protestowi?
Mówiliśmy o tym na posiedzeniu klubu i z pewnością jeszcze do tego wrócimy.
Wciąż nie potrafimy jednak zrozumieć, po co było brnąć w to tak długo. Pan, który pokazał, że w polityce potrafi być cierpliwy, tym razem zachowywał się, jakby wierzył w rewolucję.
Ale kiedy mieliśmy wcześniej zawiesić ten protest? Przed świętami? Nie mam złudzeń, że wówczas wszyscy z PiS żartowaliby sobie, że się zmęczyliśmy i pojechaliśmy na święta. Kontynuując protest, doprowadziliśmy do sytuacji, w której Jarosław Kaczyński przez 27 dni mógł oglądać Sejm jedynie w telewizji wewnętrznej. W tym czasie nie było PiS w Sejmie. To jest jednoznaczne ostrzeżenie, że zawsze, kiedy będzie łamane prawo, będzie i nasza twarda odpowiedź.
I co Pan na tym ugrał?
Nie robiliśmy tego protestu, by coś „ugrać”. Jego efektem jest bez wątpienia silniejsza integracja Platformy. Mamy poczucie, że z podniesioną głową jesteśmy w stanie bronić najważniejszych rzeczy, że to Platforma jako największa partia jest liderem opozycji i to wokół naszej aktywności, naszych pomysłów będzie się integrować opozycja.
I Pan czuje się już liderem całej opozycji?
Dla mnie jest najważniejsze, żeby Platforma była liderem opozycji i wokół własnego doświadczenia, mądrości koordynowała odbudowę silnej opozycji. Uważam, że to, co jest moim największym sukcesem, to zachowanie naszej politycznej podmiotowości. Ludzie PO mogli z podniesioną głową bić sobie brawo, że zamknęliśmy ten protest podmiotowo. I teraz ta nowa Platforma jest w stanie poprowadzić do wyborów całą opozycję.
Czuje się Pan jednak mocniejszy?
Zdecydowanie tak.
I jeszcze Mikołaj w tym roku przyszedł do Pana dwa razy: raz z eskapadą Ryszarda Petru i drugi raz z fakturami Kijowskiego. I teraz na lewo od PO faktycznie nic nie ma?
Jednak w związku z tym ciąży też na mnie większa odpowiedzialność. Tak na to patrzę. Wszyscy będą oczekiwać od Platformy jeszcze większej skuteczności w walce z PiS.
Dziś chyba wyjątkowo cieszy się Pan ze swojego poukładanego życia prywatnego?
Cieszy niewątpliwie, choć nie tylko dziś. To jest tak, że chcąc być na poważnie w polityce, trzeba mieć poukładane życie domowe. Inaczej się nie da.
A co Pan myśli o tych politykach, którzy mają rodziny i nagle zakochują się w trakcie kadencji Sejmu?
Nie zazdroszczę im. To jest zawsze trudna sytuacja, bardzo bolesna. Dla polityka jest trudna podwójnie.
Złożył Pan wyrazy wsparcia Ryszardowi Petru?
Owszem, powiedziałem, żeby się trzymał, bo wiem, że czasem to nie są sprawy wyboru, a media w takich sytuacjach są zawsze bezwzględne.
A nie jest tak, że polityk, który pozwala sobie w czasie protestu opozycji na taki krok, dyskwalifikuje się z myślenia o poważnej polityce?
Nie do końca. Polska trochę się zmieniła, Polacy się zmienili i nie dla wszystkich to jest grzech. Nie uważam, by to była sytuacja, która wymaga odejścia z polityki.
Odejścia nie, ale czy można jeszcze odegrać w niej poważną rolę?
Myślę, że tak. Zaznaczam: ja nie mówię o osobistej ocenie tej postawy, bo komentarze do spraw prywatnych pozostawiam dla siebie. Mówię o tym, że są ludzie, dla których to nie ma większego znaczenia.
Pana aliant okazał się skrajnie niedojrzały?
Nie oceniałbym go aż tak mocno. Proszę pamiętać, że jednak założył partię, która weszła do Sejmu i skutecznie przejęła część elektoratu m.in. Platformy. W polskiej polityce często dominują skrajne oceny: od zachwytów do wywieszania klepsydr o politycznej śmierci. Tymczasem najczęściej prawda leży gdzieś pośrodku. Wiem to również z własnego doświadczenia, ponieważ nieraz informowano o mojej politycznej śmierci. Zawsze są i lepsze dni, i gorsze. Dojrzałość polityków poznaje się po tym, jak wychodzą z problemów.
I jak Petru wychodzi?
To jeszcze przed nami. On tak naprawdę teraz dopiero będzie się musiał z tym zmierzyć.
A kiedy się Pan dowiedział, że Petru zrobił sobie eskapadę w trakcie protestu?
Jak wszyscy, zobaczyłem zdjęcie na Twitterze.
I co sobie Pan pomyślał?
Pokręciłem głową z niedowierzaniem. I przekonaniem, że za to zapłaci. Nie tylko on. Za to przecież zapłaciła też cała opozycja.
Skoro tak, to zadziwiająca ta Pana wyrozumiałość. Ma Pan okazję dojechać konkurenta na opozycji?
Moja ostrożność w ocenach wynika z tego, że jestem przekonany, że nie można „dojeżdżać” się w opozycji. Tłumaczyłem to wszystkim, którzy oczekiwali, że powinienem to zrobić. Przeciwnikiem dla opozycji jest dziś Jarosław Kaczyński. Jeżeli zacząłbym dziś wykorzystywać swoją obecną przewagę, próbując dobić Petru, to wpisałbym się w wymarzony scenariusz Jarosława Kaczyńskiego. Tego nigdy nie zrobię. Celem jest wspólna lista opozycji w wyborach. Jeśli dziś będziemy wykorzystywać błędy Nowoczesnej, to zafundujemy Kaczyńskiemu sukces wyborczy. Ten sen Kaczyńskiego się nie ziści.
A tak, chcąc nie chcąc, legitymizuje Pan grzechy Petru czy Kijowskiego.
Absolutnie nie. W sprawie Kijowskiego powiedziałem, że lider obywatelskiego ruchu protestu musi być jak żona Cezara i już to zostało potraktowane wśród przeciwników PiS jako ostry atak wewnątrz opozycji. Proszę pamiętać, że nie jesteśmy dziś w sytuacji z 2005 r., kiedy po anihilacji SLD pozostały tylko PO i PiS. Dziś Platforma nie jest sama.
Ale w obecnym świecie oczekuje się też od PO powrotu do wartości. Dlatego pytamy o jednoznaczne oceny.
Oceny wyraziłem, ale nie będę rozbijał opozycji. Nie jestem w sytuacji Jarosława Kaczyńskiego, który był sam, kiedy my rządziliśmy. Muszę pamiętać, że KOD powstał, ponieważ wielu ludzi nie było zadowolonych również z Platformy. Podobnie Nowoczesna powstała na kontrze do PO. I dziś musimy być razem.
A nie ma Pan wrażenia, że dziś to jednak przede wszystkim Jarosław Kaczyński - jak to się teraz mówi - siedzi i zawija w sreberka?
Nie, bo widziałem, w jakiej haniebnej atmosferze wyjeżdżał z Sejmu o trzeciej w nocy. I potem przez 27 dni nie było Kaczyńskiego w Sejmie, bał się nawet przejechać ulicą Wiejską.
Swoją drogą ciekawe, że faktycznie jeśli ktoś z opozycji mógłby cokolwiek wynegocjować przy stole z Kaczyńskim, to właśnie Pan, bo Pana on jednak szanuje. Tymczasem Pan poszedł na ostro. Nie za ostro?
Nie. Jestem politykiem i stoję na straży niezależności Platformy. Polityka polega na tym, żeby szanować niezależność innych, a Jarosław Kaczyński jej nie szanuje. Nie pozwolę, żeby on czy ktokolwiek podniósł rękę na niezależność Platformy. Zrobię wszystko, żeby opozycja była podmiotowa w imię poszanowania demokracji parlamentarnej. Nie może być zgody na język zaczerpnięty ze znanego powiedzenia, że „władzy raz zdobytej nigdy nie oddamy”, nie może być tak, że tych, którzy protestują, będzie się karać do 10 lat więzienia czy 2,5 mln grzywny. To jest esbecki język, język komunistycznej Milicji Obywatelskiej. I ja się na to nie zgodzę. I tu nie ma nic do rzeczy kwestia tego, że Kaczyński ma do mnie osobisty szacunek, a ja do niego. Chodzi o prawdziwy szacunek do opozycji.
Przecież chciał wam dać dodatkowe prawa?
Bądźmy poważni, propozycja sprowadzała się do tego: dostaniecie samochód i oficera BOR, ale siedźcie cicho. Nie uda mu się zrobić z Platformy tego, co zrobił już z Trybunałem Konstytucyjnym.
A kiedy się ostatnio widzieliście?
Dawno temu. W sprawie wyjścia z kryzysu nie było żadnych rozmów z PiS. Nie lubię negocjować ze słabszej pozycji. Dlatego nie poszedłem na negocjacje. Jedyna sensowna rozmowa, jaka wchodziła w grę, to z Kaczyńskim u prezydenta Dudy. Ale pierwszy nie chciał przyjść, a drugi w czasie kryzysu pojechał na narty, okazując w ten sposób pogardę dla polskiej demokracji.
A Pan był w końcu na nartach tej zimy?
Tej zimy nie było na to czasu. Zawsze wyjeżdżam, więc media z rozbiegu wpisały mnie na listę narciarską. Żona zadowolona nie była. Może w przyszłym roku się uda.
Przecież jeszcze ferie przed nami?
Nie sądzę. Musiałbym jechać z Jarosławem Kaczyńskim. (śmiech) Nie, w tym roku z Jarosławem Kaczyńskim odpuszczamy sobie narty. (śmiech)
Ale spotkał się Pan w tym kryzysie z wicepremierem Jarosławem Gowinem?
Rzeczywiście rozmawialiśmy, lecz bardziej o diagnozie, o tym, czy rzeczywiście to wszystko musi dziać się jak w tragedii greckiej, być skazane na katastrofę. Gowin nie ma PiS-owskiego spojrzenia, próbował szukać sposobu na rozmowę między mną a Kaczyńskim. Ale to nie było możliwe. Ze strony PiS była twarda ściana. Taką bezkompromisową linię przyjął Kaczyński.
Zatem tam wciąż jest monolit?
Tak i dopóki będą mieli trójkę na początku w sondażach, tak będzie. My, w podobnym okresie rządów co oni, szybowaliśmy w górę, choć nie rozdaliśmy pieniędzy. Oni zaś musieli rozdać, by utrzymać poparcie wyborcze, dlatego ich zjazd będzie szybszy.
Kiedy zaczną zjeżdżać?
Przyszły rok będzie decydujący. Nie bez powodu widać wyraźnie, że Kaczyński szykuje scenariusz przyśpieszenia wyborów samorządowych.
Co miałoby być takim punktem zwrotnym w tym zjeździe?
Trudno powiedzieć. To są rzeczy nieprzewidywalne.
Ale nie widać, na czym mogliby się potknąć?
To wszystko jest kwestią emocji, a one są zupełnie nieprzewidywalne. Na początku jest zwykle arogancja władzy, a tej pisowskim politykom, jak widać, nie brakuje... Ja naprawdę nie spodziewałem się, że czarny protest może mieć taki zasięg, a jednak, dla przykładu, ponad 50 kobiet w Węgrowie, gdzie PiS zdobywa 80 proc., przystąpiło do niego. Nie sądziłem również, że tak wielu ludzi zgromadzi się przed Sejmem 16 grudnia.
Czuję się mocniejszy. Ta nowa Platforma jest w stanie poprowadzić do wyborów całą opozycję
Tylko nie obawia się Pan tego nakręcania emocji? Do czego to prowadzi? Będzie Pan przytakiwał aktorce, która mówi, że czuje się jak żydowskie dziecko w tramwaju w czasie okupacji?
Nigdy się nie podpiszę pod takimi stwierdzeniami. Ale tak to jest: jest akcja, jest emocjonalna często reakcja. Nie nadużywam pojęć i nie histeryzuję. Nie porównuję Polski do krajów reżimowych, ale mówię, że widzę, jak wiele złego dzieje się w naszym państwie. Wzmaga się aktywność, żeby kolejnym instytucjom zabierać niezależność. Trybunał Konstytucyjny jest tu tylko symbolem. Dlaczego Kaczyński teraz właśnie bierze się do ordynacji? Bo może już liczyć na trybunał. Dlaczego przyśpiesza wybory samorządowe? Bo widzi, że skala desantu PiS-owskich rodzin na spółki Skarbu Państwa jest rujnująca dla nich. Pisiewicze, Misiewicze obstawiają wszystko, więc chodzi o to, żeby jak najszybciej wziąć samorząd, żeby móc tam ich trochę ulokować. Uważam, że za to zapłacą wysoką polityczną cenę. Ludzie to widzą.
Trzeba zatem walić dechą w łeb - jak radził ostatnio opozycji były prezydent Bronisław Komorowski? To jest obecna strategia PO?
Uważam, że nie trzeba walić, tylko robić wszystko, żeby opozycja była mocna i działała razem, żeby nie poddać się scenariuszowi węgierskiemu, który Kaczyński krok po kroku chce realizować.
Jedna lista opozycji w wyborach? Pan chce zaprosić na listy PO całą opozycję?
Chcę stworzyć skuteczną konstrukcję. Jak to zrobić? Jestem otwarty na rozmowy.
Czyli taki platformiany, nowy AWS?
Raczej właśnie taki AWS, kiedy Solidarność poprzez doświadczenie, struktury, pomysł była w stanie zbudować wspólną listę. Z taką listą powinniśmy pójść już na wybory samorządowe.
Schetyna drugim Krzaklewskim?
Nie, to raczej Platforma trochę jak NSZZ „Solidarność”. Nazwiska liderów w wyborach samorządowych się nie liczą.
A w wyborach parlamentarnych ze Schetyną jako kandydatem na premiera?
Zobaczymy.
Tymczasem Jarosław Kaczyński w ostatnim wywiadzie mówi już pewnie, że będą rządzić długo.
To znaczy, że właśnie zaczyna się bać porażki. Wie, że zdeterminowana opozycja i ludzie na ulicach to dla niego zagrożenie. Pycha kroczy przed upadkiem.
To kiedy odwieszacie protest? Następne posiedzenie Sejmu odbędzie się już jak gdyby nigdy nic?
Wrócimy do protestu, kiedy choćby tylko jeden dziennikarz będzie prześladowany przez PiS w Sejmie za wykonywanie swojej pracy. Wrócimy, gdy PiS kolejny raz będzie łamał prawo, konstytucję i zasady demokracji parlamentarnej. To nasz sposób na pisowski parlamentarny autorytaryzm.
