Joanna Mucha: Protest na sali obrad bardzo zbliżył opozycję, to kiedyś zaprocentuje
O blokowaniu mównicy sejmowej, sporze wokół ustawy budżetowej, nowej reformie edukacji i o tym, czy ministrowi spraw zagranicznych mogą się zdarzać przejęzyczenia - mówi Joanna Mucha, posłanka Platformy Obywatelskiej, była minister sportu.
Senat przyjął budżet na przyszły rok. Jest uczucie porażki?
PiS przez całą środę demonstrował, że opozycję ma zamiar traktować z buta. Powiedzmy wprost, pod łagodnym tonem nie kryła się skłonność do jakichkolwiek negocjacji czy znalezienia wyjścia z największego od lat kryzysu parlamentarnego. Partia rządząca stosuje argumenty siły wobec opozycji, bo uważa, że na tym polega demokracja, że silniejszy przejeżdża walcem po słabszym. Wcześniej czy później będzie to również dotyczyło polskich obywateli.
Dawno nie było takiego dnia w Sejmie, jak ubiegła środa. Wierzyła pani choć przez moment, że dojdzie do kompromisu? Że dogadacie się w Prawem I Sprawiedliwości?
Tak. W środę rano sformułowaliśmy koncyliacyjną uchwałę i zaproponowaliśmy, żeby budżet został legalnie przegłosowany. PiS ma większość, nie miałby przecież najmniejszego problemu z tym głosowaniem. Liczyliśmy na opamiętanie ze strony partii rządzącej. Niestety, kolejny raz, niesłusznie.
Grzegorz Schetyna 10 stycznia nie poszedł, jako jedyny lider opozycji, na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim. Długo nad tym dyskutowaliście? Pewnie tak.
Niestety, nie byłam na klubie, na którym o tym dyskutowano, ale z tego, co wiem, była na to zgoda zdecydowanej większości moich klubowych koleżanek i kolegów.
To, że Władysław Kosiniak-Kamysz i Ryszard Petru poszli na to spotkanie było błędem?
Prezes Jarosław Kaczyński przyzwyczaił nas już przez ostatni rok do tego, że organizuje tego typu spotkania po to, aby upokorzyć liderów opozycji. Moim zdaniem powinniśmy przyjąć prostą i jasną zasadę: jeśli pan Jarosław Kaczyński zaprasza do jakichkolwiek rozmów, to panie prezesie Kaczyński oczekujemy, że przed każdym z nich przedstawi pan agendę tego spotkania i przedstawi swoją propozycję negocjacyjną. Nie może być tak, że idziemy na spotkanie i nie wiemy, co będzie na nim omawiane. Z tego punktu widzenia, strategii - to był błąd. Pan prezes Kaczyński nauczył nas, że musimy zachować daleko idącą nieufność i musimy sformatować nasze kontakty w władzą biorąc to zawsze pod uwagę.
Pani poseł decyzja o blokowaniu mównicy sejmowej, to była decyzja spontaniczna? Mówię o pamiętnym 16 grudnia.
Absolutnie spontaniczna i wynikająca z konkretnej sytuacji. Tylko trzeba pamiętać o tym, że to nie było tak, iż pan marszałek wykluczając - już po raz drugi - posła opozycji z obrad Sejmu spowodował taką a nie inną naszą reakcję. Pan marszałek stosował wobec nas podobną strategię od dłuższego czasu. Spodziewaliśmy się, że wcześniej czy później ktoś z nas zostanie wykluczony z obrad bez powodu. Pan marszałek ciężko zapracował na to, żeby zgromadzić beczkę prochu bardzo pokaźnych rozmiarów. Decyzja o wykluczeniu z obrad posła Szczerby była już tylko iskrą, która rozsadziła tę beczkę w drobny mak.
A tak a propos marszałka Marka Kuchcińskiego, nie dziwi Pani, że właściwie zniknął? Trwa poważny kryzys parlamentarny, a drugiej osoby w państwie, najważniejszej osoby w Sejmie po prostu nie ma.
To świadoma PR-owa decyzja. Nikt chyba nie ma wątpliwości, że marszałek Kuchciński nie radzi sobie ze swoim stanowiskiem, nie panuje nad emocjami. Spowodował największy kryzys parlamentaryzmu od lat. Jedyne, co można było zrobić - z punktu widzenia PiS - to wycofać go z bieżących wydarzeń.
Wszystkie osoby, które przyłożyły rękę do wprowadzenie w życie reformy edukacji, powinny ponieść konsekwencje
Mówi się, że Grzegorz Schetyna był za zakończeniem protestu jeszcze przed świętami, ale młodzi i dość radykalni posłowie PO, w tym pani, poseł Trzaskowski, poseł Nitras, poseł Szczerba,byli za jego kontynuacją. To prawda?
Na pewno nie jestem osobą, która by rozpowszechniała informacje z posiedzeń naszego klubu, bo to są wewnętrzne sprawy i ustalenia Platformy Obywatelskiej. Oczywiście, że była dyskusja, tego nie będę ukrywała, ale zdecydowana większość klubu, absolutnie zdecydowana większość klubu, była za tym, aby ten protest był kontynuowany.
Pani została zaatakowana za słynną piosenkę odśpiewaną na sali plenarnej. Była potrzebna?
Trochę mnie dziwi reakcja na nią i to, że media dały się tak łatwo przekonać do przejęcia narracji partii rządzącej w stosunku do tych kilku słów. Prawu i Sprawiedliwości udało się narzucić interpretację, że wyśmiałam protest. Ale ja wyśmiewałam słowo „pucz” użyte przez pana prezesa Kaczyńskiego. Jeśli ktoś wypowiada się w konwencji groteskowej, to powinien spodziewać się odpowiedzi w tej samej konwencji! Proszę też zauważyć, że od tej chwili słowo pucz nie było już używane przez PiS, więc ta strategia się sprawdziła. I jeszcze jedno. Ja wypowiedziałam się w ten sposób w trakcie przerwy w obradach. Jest natomiast posłanka Prawa i Sprawiedliwości, która w czasie obrad, w oświadczeniach poselskich, śpiewa właściwie za każdym razem i jakoś nikt nie zwrócił na to uwagi. Więc nie wiem, czy to jest nadzwyczajne przykładanie wagi do tego, co akurat mnie dotyczy i czy też to, że wygodnie było nadać interpretacje taką a nie inną, po to, aby forsować określoną tezę.
Nie boi się Pani, że wyborcy, Polacy po prostu, są już zmęczeni tą wojną, okupacją Sejmu, tą nieustanna szarpaniną?
Rozumiem te emocje, do nas docierają zarówno wyrazy poparcia jak i wyrazy zmęczenie i niezrozumienia tego, co się dzieje, bo bardzo wiele osób tego po prostu nie rozumie. Ale my ślubowaliśmy na Konstytucję i w momencie, kiedy najważniejszy dokument przyjmowany w polskim Sejmie, jest przyjmowany absolutnie niezgodnie z prawem i konsekwencje tego mogą być naprawdę bardzo daleko idące, bo jestem sobie w stanie wyobrazić procesy sądowe dotyczące każdej decyzji wydanej na podstawie nielegalnie przyjętego budżetu, to naszym obowiązkiem, nie prawem, naszym absolutnym obowiązkiem jest doprowadzić do tego, aby budżet został uchwalony w sposób poprawny i legalny. Tak widzę swoją rolę, tak widzę rolę moich kolegów - musimy stać na straży praworządności i tego, żeby to państwo się nie rozpadło.
Padają zarzuty, że nie tłumaczycie ludziom, o co wam chodzi, nie wyjaśniacie istoty sporu. Może przez te ostatnie tygodnie powinniście jasno o tym opowiadać?
A ja mam wrażenie, że w każdej naszej wypowiedzi mówiliśmy i mówimy jasno, dlaczego byliśmy i jesteśmy w sali plenarnej. Część ludzi to rozumie, część nie. Przypomnę 33. posiedzenie Sejmu: wykluczenie posła Michała Szczerby, nielegalne przegłosowany budżet. Gdybyśmy opuścili salę plenarną, to straż marszałkowska zamknęłaby wejścia do niej i 11 stycznia rozpoczęłoby się kolejne 34. posiedzenie Sejmu, legalizujące nielegalnie uchwalony budżet.
Tyle tylko, że Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że to wy, opozycja, nielegalnie okupujecie salę plenarną, że to wy łamiecie prawo.
Nie mieliśmy innej możliwości, to był ostateczny środek, którego nie chcielibyśmy używać, ale wtedy, kiedy chodzi o naprawdę ważne sprawy czasami trzeba podjąć ekstraordynaryjne działania.
Wiele osób podnosi, że Jarosław Kaczyński nie musi właściwie niczego robić, bo opozycja jest tak słaba, że sama sobie podkłada nogi. Ryszard Petru, w czasie, kiedy posłowie Nowoczesnej okupowali salę plenarną, pojechał sobie na Sylwestra do Portugalii, Grzegorz Schetyna na narty w Alpy. Trochę niepoważnie to wygląda!
To kolejna próba narzucenia nieprawdziwej tezy. A ja pani powiem, że ten protest, ten czas, który spędziliśmy na sali obrad i posiedzeń bardzo zbliżył opozycję. Platformę z Nowoczesną i z Polskim Stronnictwem Ludowym, bo PSL przez wiele dni brał udział w tym proteście. Także z Komitetem Obrony Demokracji, który organizował protesty przed Sejmem - mieliśmy wiele okazji, aby się spotykać. Wiem, że Prawu i Sprawiedliwości jest ta kolejna narzucona narracja - że opozycja jest podzielona, słaba, skłócona - bardzo na rękę, jest dla nich bardzo wygodna. Jesteśmy tylko ludźmi, mamy wpadki, ale ten protest zjednoczył nas dużo bardziej niż próbuje się o tym przekonać opinię publiczną.
Być może zjednoczył szeregowych posłów, ostatnie dni pokazują jednak, że porozumienia między Grzegorzem Schetyną a Ryszardem Petru raczej nie ma. Padają jakieś złośliwości, każdy chce pokazać, że to on jest liderem opozycji. Ryszard Petru idzie na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, Grzegorz Schetyna nie idzie. Trudno tu mówić o zjednoczonej opozycji.
Ale nie doceniamy też tego, że jesteśmy trzy lata przed wyborami i relacje międzyludzkie są znacznie ważniejsze na tym etapie niż różnice w naszych działaniach, czy działaniach naszych liderów. Proszę mi wierzyć, my się czujemy znacznie silniejsi razem, poznaliśmy się i na pewno będzie to procentowało w przyszłości. Moim zdaniem, ten efekt jest znacznie ważniejszy, niż ten, o którym pani wspomniała.
No tak, tylko Polacy czytają i oglądają faktury Mateusza Kijowskiego i sylwestrowy wypad Ryszarda Petru.
Mateusz Kijowski nie jest Komitetem Obrony Demokracji, jest liderem, ale nie jest KOD-em. KOD jest znacznie szerszą organizacją, Mateusz Kijowski jest tylko jego twarzą. Mam nadzieję, że uda mu się uzyskać niezależne ekspertyzy, które pokażą, że wszystko było w porządku z wystawionymi na jego firmę fakturami. Dzisiaj tego oczywiście nie wiem, ale mam nadzieję, że tak się stanie. Moim zdaniem, zarzuty kierowane pod adresem Kijowskiego nie zmieniają, nie umniejszają znaczenia całej tej organizacji. Jeśli chodzi o Ryszarda Petru, no….
Tak widzę rolę swoją i moich kolegów: Musimy stać na straży praworządności i tego, żeby państwo się nie rozpadło
No i co tu powiedzieć?
Jeśli chodzi o Ryszarda Petru, nie mam zamiaru go atakować, choć była to na pewno niezręczność i na pewno będzie wykorzystana przeciwko niemu. Ale uważam, że w tej chwili ważniejsze, abyśmy byli razem, żebyśmy manifestowali porozumienie między nami, niż jakiekolwiek różnice.
Pani poseł, jest Pani matką, jak Pani ocenia reformę edukacji, bo prezydent Andrzej Duda podpisał właśnie ustawę, która wprowadza ją w życie?
Mój starszy syn jest na II roku studiów, a młodszy w I klasie liceum, czyli na szczęście udało się im uciec przed tą fatalną zmianą, która teraz następuje. Uważam, że to coś zupełnie niemożliwego do wytłumaczenia, czy do obronienia. Poza olbrzymim problemem organizacyjnym, jeszcze ważniejszym aspektem jest zmiana programów nauczania, zmiana tego, czego dzieci mają się uczyć. To jest cofanie polskiej szkoły dosłownie o wiek! I niestety przyniesie to bardzo negatywne rezultaty w bardzo szybkim czasie. Moim zdaniem, wszystkie osoby, które przyłożyły rękę do wprowadzenia tej reformy w życie powinny ponieść jak najdalej idące konsekwencje, bo nie można tego obronić w żaden sposób.
A można obronić ministra Waszczykowskiego? Szef MSZ w rozmowie z dziennikarzami mówił, że polscy dyplomaci odbyli w ostatnich miesiącach spotkania m.in. z przedstawicielami karaibskiego „San Escobar”. Tyle, że takie państwo nie istnieje, Pablo Emilio Escobar to kolumbijski baron narkotykowy. Teraz Waszczykowski tłumaczy miał „na myśli państwo karaibskie, które jest znane pod dwoma nazwami - St. Kitts and Nevis i San Cristobal albo Christopher”. Pani też wpadki się zdarzały, chociażby ta z III ligą hokejową.
Zdarzą się wpadki, każdemu mogą się zdarzyć przejęzyczenia. Nasi posłowie też mieli ostatnio problemy. Ale tu nie chodzi o drobne wpadki, chodzi o kierunki, które zarysował przez naszą dyplomacją minister Waszczykowski. Postawił na Wielką Brytanię i współpracę z nią tuż przed Brexitem, postawił na Stany Zjednoczone tuż przed wyborem Donalda Trumpa na prezydenta USA, a on za chwilę będzie chętnie umawiał się z Rosjanami nad naszymi głowami nie mając szacunku dla naszego stanowiska. Ja bym się naprawdę nie znęcała nad tymi wpadkami, chociaż oczywiście można się z nich pośmiać. Kierunki obranej polityki są ważne i ich konsekwencje. Siadamy do stołu w różnych instytucjach europejskich i nasi przedstawiciele czytają z kartki, nie wiedzą, co mają powiedzieć, jakie jest nasze stanowisko - to jest dramat. Obniżyliśmy naszą wiarygodność na świecie, naszą pozycję na świecie. I niestety nie jest tak, jak się wszystkim wydaje, że w momencie, kiedy ta zła władza odejdzie w niepamięć, to wszystko da się naprawić w jakiś prosty sposób. Ten wizerunek Polski, jako nieprzewidywalnego partnera, który nie wie, o co tak naprawdę chodzi, zostanie nam na długie lata. I zauważyłabym jeszcze jedną, bardzo ważną rzecz: relacje Polski z właściwie wszystkimi partnerami pogorszyły się, z jednym pozostały na tym samym poziomie, no, może się trochę polepszyły - czyli z Węgrami i z jednym państwem na pewno się poprawiły, czyli z Białorusią. I to mówi wszystko o naszej polityce zagranicznej.
PiS przez całą środę demonstrował, że opozycję ma zamiar traktować z buta. Wcześniej czy później będzie to dotyczyło obywateli
Tylko brak w tym wszystkim jednego człowieka, jednego lidera, który pociągnie za sobą zjednoczoną opozycje.
Można to traktować, jako problem i dla wielu osób jest to problem, bo czują się zdezorientowane. Ale uważam, że mamy jeszcze sporo czasu do wyborów. Wciąż powtarzam tę samą tezę - dobrze, żeby opozycja, która ma kilka różnych twarzy - jest parlamentarna, pozaparlamentarna, partyjna, pozapartyjna - żeby zaczęła się spotykać w sposób systematyczny i zinstytucjonalizowany, czyli nie od kryzysu do kryzysu, ale żeby były to spotkania, które będą się odbywać cyklicznie raz na tydzień, raz na dwa tygodnie po to, aby omawiać bieżącą sytuacje i po to, żeby się poznawać, co jest niezwykle istotne. I to jest jedna płaszczyzna, czyli płaszczyzna współpracy, kiedy musimy bronić najważniejszych wartości. I druga płaszczyzna, to płaszczyzna różnic, bo mamy różne programy wyborcze, zwracamy się do różnych elektoratów i na tym etapie, na którym teraz jesteśmy ważne jest, żebyśmy te elektoraty ze sobą wiązali. Bo wtedy, kiedy jesteśmy jeszcze oddzielnie, mamy szansę się zwracać do znacznie szerszego grupy wyborców, niż gdybyśmy się w tej chwili, dzisiaj zjednoczyli. To nie jest czas na jednoczenie się, to czas na dobrą współpracę w sprawach kluczowych i na rozsądną konkurencję programową w tych sprawach, gdzie się różnimy.