Aleksander Hall: Granice absurdu zostały przekroczone [ROZMOWA]

Barbara Szczepuła

Irytują mnie ostrożne wypowiedzi komentatorów politycznych, którzy są krytyczni w stosunku do Prawa i Sprawiedliwości, ale boją się pojęcia „autorytaryzm” - mówi profesor Aleksander Hall.

Zdrowia, szczęścia i - demokracji. Tego życzyli sobie w sylwestra zebrani pod Sejmem. I nie tylko oni. Przyłączyłby się Pan do tych życzeń?

Przyłączyłbym się, bo uważam, że Polska znalazła się na drodze do autorytaryzmu. Jeszcze do niego nie dotarliśmy, ale można już zauważyć wiele elementów tego systemu, na przykład łamanie konstytucji przez rządzących, a nawet robienie sobie z niej kpin.

Kpin?

Cały proces niszczenia Trybunału Konstytucyjnego miał taki charakter. Trudno nazwać inaczej niż kpiną słowa posła Piotrowicza o przywracaniu ładu konstytucyjnego, skoro dla każdego, kto miał kiedykolwiek konstytucję w ręku, jest oczywiste, że jej ważne zapisy są łamane. Trzeba jednak pamiętać, że nie ma jednego modelu autorytaryzmu. Czym innym były rządy wojskowych w Argentynie zakończone w roku 1982 kompromitacją w wojnie falklandzkiej. Tam porywano i mordowano ludzi, walcząc z partyzantką miejską, która także zresztą używała przemocy. Czym innym - polski autorytaryzm po przewrocie majowym. W latach 1926-1939 istniały enklawy wolności, wychodziła opozycyjna prasa. Ale dla człowieka, który przywykł do wolności i ceni system demokratyczny, nawet miękki autorytaryzm jest czymś, czego sobie nie życzy.

Czy Polacy cenią demokrację?

Myślę, że są w tej sprawie podzieleni. Niewątpliwie jest jakaś mniejszość, która demokracji nie rozumie i nie ceni. W PiS jest wielu takich, którzy uważają, że suweren dokonał wyboru i ci, których wybrał, mogą robić, co chcą. Ale większość ceni demokrację, a przede wszystkim wolność.

Wielu Polaków cieszy się, że otrzymali po 500 złotych na drugie i następne dziecko i nie analizuje spraw ustrojowych. Czy Platforma Obywatelska nie powinna była pomyśleć wcześniej o wsparciu dla rodzin? Tym bardziej że w państwach UE rządy robią to od dawna?

Nie chcę występować jako adwokat Platformy Obywatelskiej, która z pewnością popełniła wiele błędów. Można jednak zapytać: czy ta pomoc ma być dla wszystkich, także dla zamożnych? Jest i drugi problem: czy należy inwestować w pomoc społeczną, infrastrukturę, przedszkola i żłobki, czy dawać ludziom pieniądze do ręki? Program PiS ma swoje zalety, ale dopiero z czasem okaże się, jakie będą jego efekty i koszty.

Faktem jest, że PiS nie otrzymało premii za wprowadzenie 500 plus, choć Jarosław Kaczyński na to liczył. Poparcie dla tej partii nie wzrosło.

Moim zdaniem, i tak utrzymuje się na poziomie stanowczo za wysokim jak na to, co PiS nabroiło od początku swoich rządów!

Wróćmy jeszcze do spraw ustrojowych. Pan profesor wspomniał o miękkim autorytaryzmie, ale profesor Roman Kuźniar twierdzi, że to już faszyzm.

Cenię Romana Kuźniara jako specjalistę od spraw międzynarodowych, ale uważam, że powinien używać bardziej precyzyjnego języka. Słyszałem tę jego opinię, mówił o faszyzmie włoskim. Jego istotą był system monopartyjny. Oficjalnej opozycji nie było. Nie było też niezależnej prasy. Faszyzm włoski był, moim zdaniem, dziurawym totalitaryzmem, ale tak czy inaczej, jest to zbyt mocna ocena. Ja jednak - powtarzam - nie chcę w Polsce Anno Domini 2017 ustroju autorytarnego, nawet jeśli miałby być miękki.

Kaczyński pozuje na naczelnika państwa, stara się naśladować marszałka Piłsudskiego. A pamięć o zamachu majowym, o uwięzieniu Witosa, Korfantego i innych w twierdzy brzeskiej wywołuje dreszcze.

Nie sądzę, by prezes PiS dążył do stworzenia wiernej kopii systemu wprowadzonego po 1926 roku. Ale na pewno tam szuka inspiracji do rządzenia. Zamach majowy zalegalizował ten sam parlament, który wcześniej powołał rząd Chjeno-Piasta z Wincentym Witosem na czele, a po przewrocie wybrał Józefa Piłsudskiego prezydentem. Piłsudski nie przyjął tego stanowiska i przeforsował wybór Ignacego Mościckiego. Jarosław Kaczyński ma dobre przygotowanie historyczne, uważam nawet, że lepiej zna mechanizmy funkcjonowania Polski międzywojennej niż współczesnej demokracji. System istniejący w Rzeczypospolitej po 1926 roku czy nawet po wyborach brzeskich w 1930 roku, przeprowadzonych po rozwiązaniu Sejmu na polecenie Piłsudskiego i poprzedzonych aresztowaniem i osadzeniem w twierdzy brzeskiej przywódców opozycji, był na tle tego, co działo się u naszych sąsiadów, autorytaryzmem miękkim.

Mniejszym złem?

To był czas kryzysu demokracji. Teraz sytuacja jest diametralnie inna. Demokracja jest normą, której w UE właściwie nikt nie kwestionuje. Cofanie się o kilka epok byłoby koszmarem.

Czy Jarosław Kaczyński chce dać Polsce nową ustawę zasadniczą na wzór konstytucji kwietniowej z 1935 roku?

Tak sądzę. Będzie chciał ugruntować dominację centralnego ośrodka władzy politycznej nad innymi władzami i nad społeczeństwem. Irytują mnie ostrożne wypowiedzi komentatorów politycznych, którzy są krytyczni w stosunku do PiS, ale boją się pojęcia „autorytaryzm”. Mówią: demokracja nie jest zagrożona, grozi nam bałagan. Uważa tak na przykład ceniony przeze mnie Ludwik Dorn. Ale przecież proszę zwrócić uwagę, że służby specjalne są całkowicie podporządkowane politykowi PiS Mariuszowi Kamińskiemu, który stawał już przed sądem za grę służbami w celach politycznych i został skazany. Prokuratorzy są dziś posłusznymi wykonawcami woli politycznej ministra Ziobry, który niedawno omal nie stanął przed Trybunałem Stanu. Czego brakuje w tej układance? Posłusznych sędziów. Zapowiedzi reformy wymiaru sprawiedliwości wskazują, że niebawem władza zabierze się za sądy. Prezydent już odmawiał podpisania nominacji sędziowskich osobom, które nie orzekały tak, jak sobie PiS życzyło. Czy to nie autorytaryzm? Nawet w stanie wojennym byli sędziowie, którzy nie orzekali po myśli ówczesnej władzy. Z pewnością i teraz znajdą się sędziowie, którzy się postawią, ale większość się podporządkuje.

Ale po co to Kaczyńskiemu?

Pragnie mieć pełnię władzy.

Powiedział kiedyś Teresie Torańskiej: Chcę być zapamiętany jako zbawca Polski.

Wchodzimy w sferę spekulacji. Ludwik Dorn uważa, że Kaczyńskiemu chodzi głównie o zemstę. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, nie wiem, co siedzi w jego głowie.

Jak powinna się w tej sytuacji zachowywać opozycja? Ma być twarda czy ustępliwa: nie zadrażniać, nie dać się wciągać w awantury?

Na pewno nie może być ustępliwa! Powinna być merytoryczna i pryncypialna. Oraz poważna. Nie wszyscy posłowie uczestniczący w parlamentarnym proteście zachowują należytą powagę. To, że Ryszard Petru wyjeżdża na sylwestra do Portugalii, podczas gdy inni posłowie siedzą w sali plenarnej Sejmu, o powadze nie świadczy. Z satysfakcją odnotowuję postawę Bogdana Borusewicza, weterana opozycji, zahartowanego w bojach o demokrację. Był w Sejmie i przed Sejmem w Wigilię i w sylwestra. Tak konsekwentnej postawy powinni się od niego uczyć młodzi politycy.

Sam protest jest uzasadniony?

Oczywiście. Tam, gdzie mamy do czynienia z naruszaniem praw opozycji, ze złamaniem konstytucji, a okoliczności uchwalania ustawy budżetowej były skandaliczne i zrodziły wiele wątpliwości, trzeba protestować. Brak sprzeciwu byłby zachętą do eskalacji bezprawnych działań. Na skutek oporu opozycji i części społeczeństwa PiS-owska władza co najmniej dwukrotnie się cofnęła. Najpierw gdy wyszły na ulice kobiety, po raz drugi - gdy zdecydowała się na częściowe ustępstwa wobec dziennikarzy w parlamencie.

Co się stanie 11 stycznia, gdy mają się zacząć obrady Sejmu?

Nie wiem. Możliwości jest wiele.

To, co się wydarzyło w Sejmie przed świętami, Jarosław Kaczyński nazwał puczem.

Nie wiadomo - śmiać się czy płakać. A opowiadanie o kanapkach zakupionych przez puczystów wskazuje, że granice absurdu zostały przez „naczelnika” przekroczone.

Jak to jest, że tyle osób akceptuje podporządkowanie prezydenta i premiera szeregowemu posłowi?

Konstytucja tego nie zabrania. Przerabialiśmy już zresztą ten sposób kierowania państwem z tylnego siedzenia. Myślę o czasach AWS, Mariana Krzaklewskiego i Jerzego Buzka. Ale Krzaklewski nie zagarniał wszystkiego dla siebie. Pozycja Kaczyńskiego opiera się na jego autorytecie w partii, po drugie - na strachu wielu ludzi i niechęci do wychylania się. Z pewnością jest w PiS sporo osób, które zastanawiają się, co będzie dalej, ale dopóki słupki poparcia nie spadają, sprzeciw oznacza przekreślenie swojej kariery politycznej. Kaczyński wybrał na najwyższe stanowiska ludzi o specyficznych cechach charakteru. Gdyby nie jego wskazanie pani Szydło byłaby niczym niewyróżniającą się posłanką, więc zachowuje się wobec prezesa jak uczennica wpatrzona w mistrza. Kaczyński rozpoznał też dobrze charakter Andrzeja Dudy. Wydaje mi się, że prezydent po prostu się go boi. Być może uważa go też za politycznego geniusza; kiedyś coś takiego powiedział.

Niesamodzielność najważniejszych konstytucyjnie osób w państwie ma fatalne konsekwencje międzynarodowe.

Oczywiście, to nie jest zdrowy model. Odpowiedzialność bez władzy, a z drugiej strony olbrzymia władza bez odpowiedzialności. Po roku 1926 wiadomo było, że rządzi marszałek Piłsudski, ale okazywał on szacunek prezydentowi RP. Natomiast Kaczyński lekceważy prezydenta i premiera. Można to było dostrzec choćby podczas niedawnej konferencji prasowej. Siedział pośrodku, pierwszy zabierał głos… Ten obraz pokazywał faktyczną strukturę władzy.

Sytuacja na świecie w 2017 roku będzie skomplikowana. Będzie to rok wielu potężnych zagrożeń. Po pierwsze prezydentura Trumpa i jego przewidywany układ z Putinem, podział wpływów, być może wycofanie się USA z ustaleń lipcowego szczytu NATO…

Ta prezydentura to wielka niewiadoma. Obserwowaliśmy kampanię wyborczą Trumpa, słuchamy tego, co dziś mówi, czyli słów świadczących o odcięciu się od sankcji, które prezydent Obama nałożył na Rosjan za ich udział w kampanii wyborczej na rzecz Trumpa, a przeciwko Hillary Clinton. Może się okazać, że prezydent Trump będzie próbował dokonać targu z Rosją, targu, który nie leży w polskim interesie. To jest niebezpieczne dla nas i dla Europy.

W dodatku we Francji wygrać może Marine Le Pen, co zainicjuje wyjście Francji z UE, Angela Merkel może utracić władzę w Niemczech…

W polityce może się wydarzyć wszystko, na przykład jakiś wielki zamach terrorystyczny, który mógłby spowodować wygraną Le Pen. Nie ulega wątpliwości, że ma ona dziś znakomite wyniki sondażowe, że wejdzie do drugiej tury, ale moim zdaniem - przegra. Nie dam za to głowy, że wybory wygra Angela Merkel, ale kanclerzem na pewno nie zostanie przedstawiciel antyimigranckiej Alternatywy dla Niemiec. Możliwe są różne scenariusze: kontynuacja dotychczasowej koalicji albo koalicja SPD - Zieloni - może z Lewicą, może powróci do Bundestagu partia Wolnych Demokratów. Wykluczam jednak zwrot polityczny polegający na rujnowaniu Unii Europejskiej.

Istnieje ryzyko, że dżihad wyparty z Bliskiego Wschodu przeniesie się do Europy. To realny scenariusz?

Donald Tusk ma rację, że zadaniem numer jeden dla Unii Europejskiej jest skuteczna kontrola jej zewnętrznych granic. Mówię to wbrew regułom poprawności politycznej, która nie chce przyznać, że w pewnej sytuacji ilość zamienia się w jakość. Masy ludzi wywodzących się z innego świata, bo islam jest i religią, i cywilizacją, i sposobem życia, stanowią wielkie niebezpieczeństwo dla Europy. W latach 60. i 70. w świecie arabskim naśladowano socjalistyczne wzorce europejskie. Teraz w Egipcie, Syrii, Iraku, Afryce Północnej duża część islamu jest skażona radykalizmem. Pokazują to badania socjologiczne. Z radykalnym islamem identyfikuje się wielu młodych muzułmanów w Europie. Uważają, że i tu powinien obowiązywać szariat. Jeśli tego nie będą dostrzegać politycy poważnych europejskich partii, otworzą drogę prawicowym populistom.

Czyli będziemy płacić wszyscy. Przygnębiająca wizja.

Rok 2017 będzie na pewno bardzo trudny dla Europy i dla naszego kraju. W minionym roku wydarzyło się mnóstwo rzeczy złych. Demontaż systemu praworządności posunął się w Polsce daleko i nie mam wątpliwości, że obecne władze będą ten kierunek utrzymywać. Oby społeczeństwu i elitom opozycyjnym wystarczyło odwagi i konsekwencji, by się przeciwstawić.