Życie zaczyna się tam, gdzie kończy się strach [rozmowa]

Karina Obara

O tym dlaczego zdecydowała się głodować do momentu aż rząd ogłosi wyrok Trybunału Konstytucyjnego, wojnie polsko-polskiej, marszach KOD z Dagmarą Chraplewską-Kołcz, byłą koordynatorką KOD w Kujawsko-Pomorskiem.

Od jutra przyłącza się pani do Andrzeja Miszka, jednego z założycieli KOD-u i zaczyna głodówkę pod kancelarią premiera. Czy piętnastoletnia córka nie próbuje pani powstrzymać?
Nie. Powiedziała, że rozumie, że walczymy o słuszną sprawę, aby rząd ogłosił wyrok Trybunału Konstytucyjnego.

A jeśli nie?
Będziemy głodować do skutku.

W ten sposób KOD może przerodzić się w Majdan.
Nie postawię znaku równości między Polską a Ukrainą. Mimo że poziom konfliktowania i dzielenia społeczeństwa przy jednoczesnym łamaniu Konstytucji w Polsce jest wysoki. Jednak poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo nas wszystkich nie zostało jeszcze zredukowane do poziomu partyjnego odhaczania kolejnych tępych zwycięstw. Wierzę w ludzi - a potrzeba bezpieczeństwa i pokoju jest dla wielu najważniejsza.

Boi się pani?
Był taki moment, że po objęciu rządów przez nową władzę obawiałam się, co dalej. Wydawało mi się, że dobrze znam środowisko, w którym żyję, ale myliłam się. Okazało się, że „wielka zmiana” wyzwala prawdę o ludziach, o którą wcześniej nawet byśmy ich nie podejrzewali.

Kogo pani ma na myśli?
Zwykłych ludzi, tych wokół mnie, znajomych, ale też polityków. Przez ostatnie 26 lat myślałam, że znam swój kraj, jednak gdy zobaczyłam na początku kadencji półuśmieszki siedzących w ławach sejmowych, tę arogancję na twarzach polityków, którzy wiedzą już, że zdobyli władzę, ale jeszcze nie myślą o tym, że każdą władzę kiedyś przyjdzie oddać... Gdy wreszcie zobaczyłam Henrykę Krzywonos wymachującą Konstytucją - zatkało mnie. Popatrzyłam wtedy na moją piętnastoletnią córkę i powiedziałam sobie: nie chcę, aby żyła w takim kraju, gdzie łamane jest prawo z podskórnym przesłaniem: no, i co nam zrobicie?

Dlatego odeszła pani od telewizora i wyszła pani na ulicę?
Tak. Pod Trybunałem Konstytucyjnym byłam w grudniu. Było nas ponad trzysta osób. Zastanawiałem się jeszcze, czy dobrze robię, bo przecież mam jakieś plany związane z Polską, chciałabym tu żyć, pracować, a władza obserwuje i nie zapomina. A może mam paranoję, myślałam chwilami. Nie! Przecież nie robię nic złego! Protestuję przeciwko łamaniu prawa, demontowaniu demokracji.

Wahałam się pomiędzy różnymi emocjami, to była istna huśtawka, ale taką zafundowali nam rządzący. I w końcu, bo gruntownie to przecież przemyślałam, wyszłam na ulicę i nie żałuję.

Co pani obecna władza zrobiła?
Straciłam poczucie bezpieczeństwa.

Przed październikiem było lepiej?
Nie powiedziałam, że było lepiej. Zdaję sobie sprawę, że działy się być może podobne rzeczy w wykonaniu poprzedniej ekipy rządzącej, ale nie z takim wyraźnym przesłaniem i nie tak bezczelnie: my wam zmienimy rzeczywistość, będzie jedna partia, jeden tok myślenia i postępowania. Gdy zakładaliśmy struktury KOD w regionie, powtarzałam za każdym razem, że ludzie są różni, a nie skrojeni z jednego metra. W tej różnorodności jest siła Polaków i piękno. To właśnie o tę różnorodność walczy KOD.

I jak się pani czuje, gdy słyszy, że ci walczący to gorszy sort Polaków, zdrajcy, którzy boją się utracić dobre miejsce przy korycie?
Pewnie bym się z tym źle czuła, gdybym w to wierzyła, ale nie wierzę. Oni nie są w stanie mnie obrazić.

A w co pani wierzy?
W umiejętność porozumienia, choć w naszym przypadku to długa droga. Opinie, które mogłyby wpłynąć na moje zachowanie, pochodzić mogą od ludzi, których darzę autorytetem. Nie uznaję kultu jednostki, tępego przewodnictwa opartego na sile, na strachu, na przemocy.

Przemocy, przynajmniej fizycznej, jeszcze nie ma. PiS podkreśla, że skoro można manifestować, to demokracja jest niezagrożona.
Mylą się wszyscy ci, którzy tak myślą. Gdy w styczniu manifestowaliśmy w Toruniu, naprzeciwko nas grupka osób krzyczała: „śmierć wrogom ojczyzny”. Pomyślałam, że jesteśmy o krok od wojny. Na razie to wszystko się dzieje na poziomie niskich emocji.

I one narastają. Po obu stronach. Na forach internetowych aż kipi od wyzwisk z prawej i z lewej. I nie wygląda na to, aby te strony chciały się pogodzić.
Takie zachowanie jest mi obce. Powiem pani za to, co jest mi bliskie. W Bydgoszczy, na marszu, zaczepiła nas starsza pani, która opowiedziała nam, że walczyła z Niemcami, była sanitariuszką w powstaniu warszawskim, potem trafiła do obozu, później walczyła w Polsce Ludowej, była represjonowana. W końcu po ‘89 roku była pewna, że jej walka się skończyła. Cieszyła się, że nie musi się bać, może zająć się wnukami w spokojnej ojczyźnie. W końcu powiedziała: „Wie pani, gdyby mi ktoś powiedział, że na stare lata usłyszę, że ja jestem esbecja, gestapo, wróg, to puknęłabym się w głowę pokazując mu, że chyba oszalał. I dlatego jestem tutaj, bez względu na wszystko”. Pomyślałam, że skoro ta pani z laseczką, która tyle przeszła, jest tutaj, to moim obowiązkiem jest być obok niej.

Myśli pani, że KOD coś wychodzi? PiS zapowiada, że i tak nie wydrukuje wyroku Trybunału Konstytucyjnego.
Ale drukowany jest na elewacji Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Widziałam na własne oczy, podczas manifestacji. To było wspaniałe! Co za radość! Wyrok jest też w internecie, ludzie przekazują go sobie na portalach społecznościowych. Nie wiem, czy coś wychodzimy, ale jesteśmy razem i dzięki temu jesteśmy w stanie osiągnąć cel. Celem nie jest walka z rządem, ale zwrócenie uwagi na to, że rząd demoluje państwo demokratyczne. Tego się boję, ale kiedyś usłyszałam taką sentencję: „życie zaczyna się tam, gdzie kończy się strach”. W moim przypadku to bardzo prawdziwe. Nie mam za wiele do stracenia, już walczyłam o coś, za co zapłaciłam utratą pracy.

Ma pani na myśli walkę o Dom Harcerza w Toruniu.
Tak, trzy lata temu. Osiągnęliśmy bardzo wiele, bo w końcu, po naciskach, prezydent miasta nie zlikwidował tej placówki. I uważam, że warto było, nawet jeśli, z punktu widzenia jednostki, traci się bardzo dużo. Uważam jednak, że wszystko jest po coś.

Nawet jeśli płaci się za to własnym zdrowiem? Nie powie mi pani przecież, że po doświadczeniach w Domu Harcerza nie zaczęło się dla pani inne piekło? Odrzucenie, poczucie braku własnej wartości, utrata robienia tego, co się kocha. Z tym wiążą się kolejne bolesne przeżycia.
Owszem, straciłam wszystko. Dla pracoholika, który dochodził latami do czegoś, robił dużo pozytywnych rzeczy, to straszne doświadczenie. Ale nie zamknęłam się w swoim piekiełku, nie stałam się zgorzkniała i nieszczęśliwa. Studiuję nowoczesny marketing, mam wsparcie męża i córki, choć przeszliśmy bardzo trudną drogę. Dlatego tak cieszy mnie ten „środek”, nie widzę żadnej zalety w lgnięciu do ekstremum. Dochodzenie do równowagi otwiera na nowe wartości, nie tak łatwo mnie teraz zdołować, przybić.

Sympatyzuję z KOD nie dla władzy, ale dla idei wolności.

Gdzie jest granica?
Nie wiem. Dowiem się, gdy znajdę się w takiej sytuacji.

Już jutro pani się znajdzie. W momencie rozpoczęcia głodówki.
W Inowrocławiu, na marszu, powiedziałam ludziom, że nie oddam życia za tego młodego człowieka, który mi krzyczał w twarz: „Śmierć wrogom ojczyzny”, ale gdy pomyślę sobie o mojej córce, to wiem, że zrobię wszystko, aby nikt nie zabrał nam możliwości samodzielnego myślenia.

Chyba nie dotrze pani z takim przekazem do tych, którzy wolą, aby inni za nich podejmowali decyzje.
Myślenie samodzielne wymaga czasu. W przypadku, gdy ludzie są zabiegani, niedoinwestowani, łatwiej jest żyć, gdy ktoś powie jak i co zrobić.

A czy KOD nie podpowiada, jak i co, tylko że po tej drugiej stronie barykady?
Nie, naszym celem nie jest obalanie czegokolwiek. KOD nie mówi: zróbcie tak i tak, ale zwraca uwagę na ważne sprawy. I nie kończymy się, jak w Wiadomościach TVP 1 zasugerował jeden z dziennikarzy.

Jacek Sasin z PiS myśli inaczej. Mówi, że akcje KOD pokazują wasze oderwanie od rzeczywistości, bo nie dostrzegacie realnych problemów Polski, żyjecie w swoim świecie.
Powiedziałabym, że jest wręcz przeciwnie. Pojawiła się nowa wartość - odradzanie obywatelskiego poczucia odpowiedzialności za kraj. To nie była dotychczas taka oczywista postawa.

Dlaczego tylko w sytuacji dramatycznej, gdy coś tracimy?
Tacy jesteśmy, gdy coś tracimy, dopiero doceniamy, że to była wartość nie do przecenienia. To samo było z Domem Harcerza, gdy zebraliśmy 15 tysięcy podpisów zwykłych obywateli, którzy nie bali się władzy. To władza powinna bać się obywateli. Na PiS oddało głos ponad 5 mln ludzi na 30 mln uprawnionych do głosowania. To oznacza, że ta partia nie może robić, czego chce powołując się na dobro wszystkich. Nie ma wartości w państwie, w którym mebluje się życie obywatelom. Ja nie chcę w takim kraju żyć.

Pani nie chce, ale są tacy, którzy w PiS widzą wybawicieli. Mówią np. tak: kiedyś do sądu szło się po wyrok, a nie po sprawiedliwość, teraz to się zmieni, bo PiS opowiada się za najsłabszymi, zrobi porządek w sądach.
Platforma święta nie była, ale to nie znaczy, że po niej musi nastąpić burzenie wszystkiego. Niestety, w naszym kraju ciągle jeszcze głosujemy nie za, ale przeciw. Zgoda, sądy to jedna ze spraw, które należy uporządkować, ale czy używając do tego siły? Nieograniczonej władzy prokuratora generalnego? Inwigilując społeczeństwo? Jednak znów widzę coś dobrego w tym, co się dzieje w sejmowych ławach i na ulicach. Może ludzie wreszcie zaczną głosować za demokracją, za trójpodziałem władzy, i za wyborem będzie szła świadoma decyzja.

Była pani nauczycielką historii i wiedzy o społeczeństwie, wie pani, jak wygląda uczenie postawy obywatelskiej.
Obywatelskość wynika z przekonania, do którego dochodzi się latami w młodych demokracjach albo się ją dziedziczy, gdy miało się szczęście urodzić w demokracji wiekowej.
Byłam też dyrektorem szkoły i wiem, że z reguły zwyciężają ci, którzy są w większości i głośno krzyczą, choć nie mają racji. Są jednak wspaniali nauczyciele i uczniowie, którzy słuchają na lekcjach. Mówią o nich, że to wariaci, ale dobry wariat nie jest zły (śmiech). Różni wariaci chodzili po ziemi i teraz się o nich uczymy. Tacy, którym na czymś zależy. To oni właśnie idą w marszach KOD-u. Chce im się wyjść z domu. To ludzie, którzy zamiast narzekać wolą działać, wtedy jest realna szansa na zmianę tego, co jest zagrożeniem dla wolności obywatelskiej.

A gdyby nie dostała pani żadnej nagrody za zaangażowanie?
Nie angażuję się dla nagród.

Mimo to coś musi panią napędzać, że znajduje pani siłę, aby jeździć z rodziną na marsze KOD-u w regionie i w stolicy, a od jutra rozpocząć strajk głodowy?
Tak. Moja córka powiedziała, że ma najlepszą mamę na świecie. I wiedziałam, o czym mówi. Bo jak się sięgnie dna, to albo się na dnie zostanie, albo zacznie się doceniać najdrobniejsze rzeczy.

Głód boli.
Wiem.

Igra pani z życiem.
Mimo to musimy spróbować. I to nie jest zabawa. Mam świadomość, że podjęłam decyzję, która może się różnie skończyć. Może się tylko odwodnię, a może przewrócę, ale wiem, że nie ma innego wyjścia.