Ze Wschodu potrzebujemy pracowników i ich rodzin
Polska jest obecnie w takiej sytuacji demograficznej, że powinniśmy co roku przyjmować od 40 do 70 tysięcy imigrantów - mówi prof. Romuald Jończy z Uniwersytetu Ekonomicznego we Wrocławiu.
Zaledwie kilka dni temu pisaliśmy w nto, iż opolskie firmy na potęgę ściągają i zatrudniają Ukraińców. Na ile ta imigracja ze Wschodu za pracą może poprawić katastrofalną sytuację demograficzną w regionie?
Może poprawić sytuację na rynku pracy, bo mamy tam luki strukturalne. Brakuje robotników wykwalifikowanych i ludzi do prac sezonowych. Nasi fachowcy wyjechali, a młodzi nie uczą się już wielu zawodów. Sąsiad, który ma zakład mięsny, zauważył, że w całym powiecie strzeleckim tylko jeden chłopak uczył się w tym roku na masarza. A jeszcze kiedy do szkoły chodził ów sąsiad, kandydaci na rzeźników zapełniali dwie pełne klasy. Efekt jest taki, że w mojej niedużej parafii pracuje około 25 Ukraińców, w Strzelcach Opolskich jest ich ponad setka.
Wszyscy młodzi chcą studiować?
Mamy generalny zwrot ku kształceniu wyższemu, choć dyplom wyższej uczelni wcale nie gwarantuje zatrudnienia, a wielu naszych maturzystów wprawdzie podejmuje studia, bo tak wypada, ale to im nie przeszkadza studiować potem byle jak.
Wracam do pytania: Czy przybysze z Ukrainy mogą poprawić sytuację demograficzną w regionie?
Tak by się stało, gdybyśmy potrafili pozyskać ludzi, a nie tylko pracowników. Musielibyśmy przyciągać młodych razem z rodzinami, które osiadałyby w regionie na stałe i z czasem się z nim integrowały. To pewnie łatwiej osiągnąć z Ukraińcami, którzy są nam bardzo bliscy kulturowo i już kilkaset lat żyliśmy z nimi w jednym państwie, niż z przybyszami odległymi geograficznie i kulturowo. Ale tymczasem jesteśmy trochę w tej sytuacji, w jakiej Niemcy byli pół wieku temu, przyjmując Jugosłowian i Turków. Ściągamy ręce do pracy. To zresztą może być jedynie chwilowa okazja, bo gotowość Ukraińców, by do nas przyjeżdżać i tu pracować, wynika wyłącznie z destabilizacji na Ukrainie, a zwłaszcza z obniżki kursu hrywny. Jeszcze 8-10 lat temu Ukraińcy nie byli tak zainteresowani pracą w Polsce, choć luki na naszym rynku pracy były podobne. Teraz jest ich więcej nie dlatego, że u nas jest lepiej, lecz że u nich jest gorzej.
Jesteśmy skazani na to, by się otworzyć na imigrantów?
Fakty wyglądają tak: młodzieży mamy prawie trzy razy mniej niż w latach największego boomu demograficznego - na przełomie lat 50. i 60. W dodatku tych młodych, którzy są, nie potrafimy zatrzymać. Wyjeżdżają za granicę albo do dużych ośrodków w kraju. Te miasta pęcznieją, ale równocześnie zdecydowana większość Polski, nawet 90 procent, stopniowo się wyludnia. Powtórzę, Ukraińcy mogą tę lukę przynajmniej częściowo wypełnić, zwłaszcza że mniej się ich obawiamy niż imigrantów obcych religijnie i kulturowo, ale musieliby przyjeżdżać całymi rodzinami, z dziećmi i stopniowo się asymilować.
Co musiałoby się zdarzyć w Polsce, co powinno zrobić państwo, by imigrantów - choćby tylko ze Wschodu, z dawnych Kresów Rzeczypospolitej - przyciągnąć, a zwłaszcza utrzymać? Młodzi Ukraińcy tu są. W opolskich akademikach ich język słychać może nawet częściej od polskiego. Co powinniśmy zrobić, żeby zostali i się - choćby w drugim pokoleniu - spolszczyli?
Państwo polskie powinno, i to szybko, wprowadzić kompleksowe regulacje, które pozwolą im najpierw uzyskiwać prawo stałego pobytu, z opcją zamiany na obywatelstwo po jakimś czasie. Trzeba się spieszyć, bo mogą przestać do nas napływać, jeśli sytuacja na Ukrainie się unormuje. Potrzebujemy - w skali całej Polski - napływu od 40 do 70 tysięcy ludzi rocznie, żeby załatać wyrwę demograficzną. I to przez długie lata. Chodzi o to, abyśmy mieli w Polsce wystarczająco dużo ludzi płacących podatki i składki, gdy na emeryturę odejdzie pokolenie boomu demograficznego z lat 50. i 60. Ich emerytury, dziś już to wiemy, będą na tyle niskie, że wielu będzie miało problem z utrzymaniem się w jednoosobowych gospodarstwach domowych, szczególnie na wsiach. Nie będą mieli za co ogrzać domów i kupić leków. Trochę lepiej będzie emerytom w gospodarstwach dwuosobowych i w miastach.
Na ile demograficzną sytuację w regionie mogą poprawić powroty tych, co kiedyś wyjechali za pracą do Niemiec, a teraz przyjeżdżają i zakładają np. firmy budowlane. Osobiście trochę takich osób znam.
Z prowadzonych badań wynika, że w ciągu ostatnich pięciu lat udział pracujących za granicą nawet nieco wzrósł. Dotyczy to zwłaszcza mieszkańców regionu nie posiadających niemieckiego pochodzenia. Ślązacy są bardziej skłonni do powrotów niż do zwiększania zatrudnienia za granicą. Od pięciu lat liczba mieszkańców regionu pracujących za granicą utrzymuje się zbliżonym poziomie około 100 tysięcy osób.
Od kilku lat biskup Andrzej Czaja zaprasza emigrantów zarobkowych zaraz po Bożym Narodzeniu do Jemielnicy. Co roku pytam ich, za ile zdecydowaliby się wrócić i pracować tutaj. W ciągu czterech lat te wymagania spadły średnio o tysiąc złotych. Ale większość z nich i tak nie wraca.
Potwierdzają to badania. W latach 2002-2004 prawie nie było osób gotowych wrócić i pracować za średnią krajową. Teraz też wielu nie wraca, choć opłacalność pracy na Zachodzie spadła, podobnie jak prestiż wyjeżdżających. Obecnie można sądzić, że do powrotu za średnią krajową gotowa byłaby przynajmniej połowa migrujących. Zwłaszcza dotyczy to młodych kobiet i osób wykonujących uciążliwe prace fizyczne nie związane ze swoim zawodem, które wróciłyby, gdyby znalazły w regionie pracę w swoim zawodzie i zarabiały średnią krajową. Tyle tylko, że większość z nich takiej pracy na Opolszczyźnie - w małym regionie, bez wielkich centrów biznesowych i dużych inwestycji - nie znajdzie. U nas praca lepsza to praca w administracji, samorządach, na uczelniach, w szpitalach. A tam istotne znaczenie mają często znajomości, więzi rodzinne i właściwa przynależność polityczna.
A wydaje się, jakby wyjazdy za pracą trochę mniej rzucały się w oczy niż jeszcze kilkanaście lat temu.
Emigracja jest mniej zauważalna, bo nie jest skoncentrowana jak kiedyś na „śląskiej” części Opolszczyzny, tylko dokonuje się z całego regionu. Rodziny migranckie nie górują już tak dochodami nad resztą. Praca za granicą to już nie prestiż - jak kiedyś - ale coraz częściej konieczność. Trend do powrotów miał miejsce między 2008 a 2010 rokiem i wynikał z kryzysu w Europie Zachodniej i związanej z nim obniżki kursów euro i funta. Ale ten trend się nie utrzymał. Odwrotnie, teraz częściej niż kiedyś wyjeżdżają za granicę młode kobiety, a ich nieobecność powoduje większe zagrożenia. One są bardziej niż mężczyźni podatne, by zostać za granicą na stałe, a to pogłębia i tak już dramatyczny kryzys reprodukcji pokoleń.
Miałem taką gorzką refleksję po ostatnim Seminarium Śląskim, że demograficzny kryzys w regionie najmocniej uderza w dzieci. Jedne zostają eurosierotami, a inne nie przychodzą na świat, bo młodym rodzicom żyjącym na dwa domy trudno się na rodzicielstwo zdecydować.
Rozłąka ma na to jakiś wpływ, ale problem jest szerszy i dotyczy nie tylko Opolszczyzny i Polski. Obejmuje całą Europę. Nie ma mody na dzieci. Najpierw nie chcemy ich mieć, bo dłużej się kształcimy i „robimy kariery” - musimy „się urządzić”. Później po trzydziestce robimy się wygodni, a nawet jeśli chcemy mieć dzieci, to są z tym problemy, albo przynajmniej zdążymy mieć ich mniej. W efekcie dzieci rodzi się za mało. Problem rozwiązałyby dwie zmiany: nie tylko każda rodzina musiałaby mieć trójkę dzieci, ale najważniejsze, aby ograniczyły się wyjazdy definitywne, bo przy tej skali poprawa dzietności nic nie da. Przynajmniej nam.
Tyle że spełnienie żadnego z tych warunków nam nie grozi.
Wpływa na to wiele czynników. Dłużej się uczymy i później decydujemy się na rodzicielstwo. Dłużej się uczymy, by mieć lepszą pracę, ale tej lepszej pracy nie mamy. Więc trudniej nam się zdecydować na dziecko, a później już jesteśmy za starzy. Jak długo się uczymy i krótko pracujemy, to mało odprowadzimy podatków i składek emerytalnych. W efekcie nam trzeba będzie kiedyś pomagać, a nie będzie miał kto.
My niby wszystko - jako społeczeństwo - wiemy. Na seminarium w Kamieniu Śląskim miałem okazję wysłuchać świetnego referatu o wywołanym migracjami kryzysie rodziny. Referent mówił o słabnących więzach między małżonkami, o trudnościach w wychowywaniu dzieci na odległość. Publiczność kiwała ze zrozumieniem głowami. Ale jak długo płaca w Polsce dobija do 12 zł za godzinę, a w Niemczech w przeliczeniu wynosi 38 zł, to ludzie posłuchają przestróg ekonomisty i moralisty, a potem i tak będą wyjeżdżać.
Ta szklanka może być do połowy pełna lub do połowy pusta. Pod koniec lat 80. te różnice wynagrodzeń wynosiły sto do jednego, po transformacji dwadzieścia do jednego. Kiedy wchodziliśmy do Unii już sześć i pół do jednego, dziś u nas zarabia się trzy i pół raza mniej. I ta proporcja jest właściwa. Gdyby ktoś spróbował podnieść płacę minimalną do niemieckiego poziomu, to spowodowałby zawał inwestycji. One przychodzą, bo mamy dobrze wykwalifikowaną, ale tańszą niż na Zachodzie siłę roboczą.
Ale wielu ludzi, którzy pracują w regionie ciężko za trzy i pół raza mniej, ma poczucie krzywdy. Niesłusznie?
Niesłusznie, bo ci sami ludzie pracują za dziesięć razy więcej niż w innych państwach - na wschód od nas. Kiedy porównujemy się do tych krajów - z którymi razem startowaliśmy, po okresie socjalizmu, do normalnego rozwoju - czyli do Ukrainy i Białorusi, Czech, Węgier i Słowacji, to wcale nie wypadamy źle.
Tylko że my patrzymy - i to chyba dobrze - raczej na Francję, Niemcy, Szwajcarię. Chcemy się porównywać do najlepszych.
Ale to jest trochę bezzasadne, jeśli ma charakter nie aspiracyjny, ale roszczeniowy. Zbudowanie wysokich wynagrodzeń musi się łączyć z wydajnością pracy. A wydajność wiąże się nie tylko z pracowitością, także z posiadanym kapitałem wytwórczym. Żeby mieć porównywalne płace, musimy najpierw mieć, w przeliczeniu na mieszkańca, środki produkcji. Wtedy, będąc równie pracowici, tyle samo zarobimy.
No to jeszcze długo nie?
Niestety, bo z tego, co przecież oceniamy jako mało, musimy jeszcze zaoszczędzić na zainwestowanie. A pokusa, żeby wydać pieniądze raczej na bieżące dobra konsumpcyjne, jest znaczna. W dodatku Polacy wyróżniają się w Europie negatywnie, na tle Czechów czy Węgrów, tym, że dużo wydają na dobra produkowane poza krajem. To oznacza, że wydawane pieniądze nie krążą, nie ma efektu mnożnikowego. Bez tego kraj nie będzie się bogacił.
Wygląda na to, że w skali ogólnopolskiej powtarzamy błędy ze Śląska Opolskiego. Kiedy pieniądze z Zachodu płynęły tu szerokim strumieniem, to też woleliśmy wydawać na dachy, płoty i kafelki, a nie na inwestycje napędzające koniunkturę w regionie.
Tej zbytecznej konsumpcji nadal jest u nas dużo. Kiedy zajmowałem się śląską migracją za pracą, bywałem w wielu domach, gdzie kilkanaście, a czasem ponad dwadzieścia lat jedna osoba, najczęściej ojciec, pracuje za granicą. Kupujemy dobra, które wypada mieć. Pytałem jednego ze znajomych: Czy musisz mieć ten dom tak urządzony, skoro i tak cię tu nie ma? Czy warto było inwestować w wypasiony kominek, w którym i tak nie masz czasu zapalić, by przy nim usiąść? Po co ci ogromna biblioteka, skoro tych książek nikt nie bierze do ręki? Itd. Z jednej strony to zrozumiałe, że chcemy konsumpcyjnie dogonić Zachód. Z drugiej trudno nie widzieć, że ta konsumpcja w dużej mierze jest manifestacją. I to jest bez sensu. Jak w „Cholonku”, gdzie jeden z sąsiadów wyprowadza drugiego na dach, żeby się pochwalić największą w okolicy anteną telewizyjną. Sąsiad przytomnie zauważył: Przecież wy nie macie telewizora. Ale nikt o tym nie wie - odparł pierwszy. Finałem wielu takich dramatów są powroty ojców po dwudziestu latach i niemożność wytrzymania małżonków pod jednym dachem. Odwykli od siebie i decydują się zamieszkać osobno.
Model życia na dwa domy - jechać, zarobić, przywieźć - powoli przechodzi do historii?
O przejściu takiego modelu życia w rozkroku do lamusa zadecyduje też ekonomia i bardzo prawdopodobny dalszy spadek opłacalności. A to oznacza, że ludzie będą się częściej decydowali albo na powrót, albo na wyjazd całą rodziną na Zachód. Decyzję podejmą stosownie do tego, jak będą długookresowo oceniać szanse swoje i rodzin na dobre życie tam lub tutaj.
Błędne koło się zamyka?
Problemy demograficzne, zmiany preferencji edukacyjnych, kwestie finansów publicznych i międzypokoleniowej solidarności to wszystko jeden system. Nie ma wątpliwości, że na razie sobie z tym wszystkim nie poradzimy. Przynajmniej nie szybko. Potrzebne są działania długookresowe, ponad podziałami partyjnymi, zamierzone na perspektywę 20, 30, 50 lat. A kierujemy się prawie wyłącznie celami możliwymi do zrealizowania w jednej kadencji, za które można kupić ludzi. Chciałbym podkreślić, że nie chodzi o to, żebyśmy stale mieli w Polsce 38 milionów ludzi. Może tych mieszkańców być mniej, nawet 20 milionów. Byle to była populacja perspektywiczna, która odbije się od dna i będzie stabilna. Dzisiejsza sytuacja takiej stabilności nie zapewnia. I nie może zapewniać, skoro łączą się wyjazdy jednych, brak dzietności tych, którzy zostają, długie i często niewłaściwe kształcenie innych i chęć krótszej pracy wszystkich…
A państwo chce obniżać wiek emerytalny...
To nie ma uzasadnienia. Skoro się dłużej uczymy i dłużej żyjemy, musimy też dłużej pracować, inaczej to, co wpłaciliśmy do systemu, będzie musiało wystarczyć na kilkanaście lat dłużej, a wpłacamy bardzo mało. Jeśli pracujący dźwigają ciężar utrzymania społeczeństwa, to każdy wyjazd powoduje, że tych dźwigających jest mniej, a ciężar staje się bardziej uciążliwy dla pozostałych i zwiększa ich chęć ucieczki.
Co mogą zmienić programy typu 500 plus, czy Mieszkanie plus?
500 plus jest raczej regulacją zapomogową i nie wywrze wielkiego wpływu na dzietność. Dzieci z jej powodu nie przybędzie, w każdym razie nie tam, gdzie byśmy chcieli. Należałoby raczej wprowadzić regulacje znane od dawna. Musi być zróżnicowanie podatkowe między ludźmi, którzy mają dzieci i je kształcą, a tymi, którzy od rodzicielstwa się uchylają. W tej chwili ta różnica podatkowa jest w Polsce znikoma.
Na ile przełamaniu kryzysu demograficznego może pomóc Mieszkanie plus?
To może mieć większe znaczenie, zwłaszcza dla osób bez zaplecza finansowego i bez dobrze płatnej pracy. Także dla tych, które masowo opuszczają peryferie i pojawiają się w dużych miastach. Jeśli te osoby funkcjonują z dala od bliskich (bo wyjechały), nie mają tam rodzin i przyjaciół, którzy pomogliby dzieci wychować. To jest także na Opolszczyźnie smutny paradoks. Mamy wyjątkowo dobre warunki życia - dostęp do żłobków, przedszkoli, szkół i uczelni oraz infrastrukturę społeczną i techniczną. Ale brakuje miejsc pracy dla ludzi wysoko wykwalifikowanych. Młodzież ucieka więc już na etapie wyboru studiów do dużych miast i później tam zostaje. Nie jest więc w stanie skorzystać z tych elementów jakości, które są istotne dopiero, kiedy się ma dzieci.
Jakie jest na to lekarstwo?
Musielibyśmy jako społeczeństwo zmienić preferencje zatrudnieniowe. Na studia młodzi wyjeżdżają do Wrocławia, Krakowa czy Warszawy, żeby najczęściej już nie wrócić. Utrwaliło się myślenie typu: wszyscy studiują, to i ja nie mogę być gorszy. A przecież ten, kto jest murarzem, umie zakładać instalacje, jest elektrykiem, dekarzem, czyli robotnikiem, ale wykwalifikowanym, nie jest kimś gorszym, a sama praca np. hydraulika nie jest tak uciążliwa jak kiedyś. Jest też dobrze wynagradzana, zwłaszcza gdy ktoś sam prowadzi działalność gospodarczą. Uważa się, że Ukraińców zatrudnia się u nas, bo są tani. To nieprawda. Wielu z nich zarabia powyżej średniej krajowej, wykonując pracę wykwalifikowanych robotników. Tyle że są pracowici i dyspozycyjni, gotowi pracować także w nadgodzinach. Słowem, trzeba zmienić sposób myślenia...
... że prestiż daje wyłącznie dyplom politologa.
Kiedyś on nie był prawie nikomu potrzebny. Dziś trzeba go mieć jak profil na fejsie i konto w banku. Niech i tak będzie. Ale musimy dopuścić myślenie o tym, że nawet jak kończę studia, to moja praca nie musi być z nimi ściśle związana. I wtedy znajdziemy na miejscu całkiem dobrą pracę i za pieniądze, które nas nie będą zmuszały do wyjazdu. Warto sobie przypomnieć żelazną regułę: moja praca warta jest tyle, ile w danym czasie i miejscu ktoś jest gotowy za nią zapłacić. Jeśli kosztem ogromnych kosztów i wyrzeczeń rodziny skończyłem dwa fakultety, ale z tym moim wykształceniem tu i teraz nikt mnie nie zatrudni, to, niestety, te moje dyplomy są warte zero. Mówię o tym, bo ciągle wielu młodych ludzi wybiera studia wyłącznie w oparciu o zainteresowania, nie patrząc na sytuację na rynku pracy i na to jak zmienia się świat. Rynek pracy stał się bardziej zmienny. Kwalifikacje nie są na całe życie. A czasy, gdy szło się do zakładu, by pracować w nim 40 lat, się skończyły.
Trzeba równocześnie zmienić sposób myślenia i stworzyć system dobrych szkół zawodowych?
Samo otwarcie szkół nic nie da. Muszą być chętni, by się tam uczyć i zostać masarzem, murarzem czy elektrykiem. W pierwszej kolejności trzeba zracjonalizować szkolnictwo wyższe. Nie ma powodu, by tak wiele osób studiowało niepotrzebnie - bo bez perspektywy znalezienia pracy - i w dodatku na koszt społeczeństwa, bo z pieniędzy publicznych. Liczba absolwentów poszczególnych kierunków powinna być dostosowana do rynku pracy. Nie da się tego zrobić z roku na rok, ale ważne, by w taki sposób myśleć. Dziś dochody uczelni w Polsce nie zależą od tego, jak te szkoły studentów kształcą, tylko ilu ich mają. Dalej nie ma związku między tym, jak przygotowuje się absolwentów do zawodu, a ile się zarabia. To wszystko warto posklejać inaczej.
Stosunkowo niedawno, z udziałem premiera RP, ogłoszono powstanie na Śląsku Opolskim Specjalnej Strefy Demograficznej. Jak pan profesor widzi jej obecne funkcjonowanie i znaczenie?
Byłem zaangażowany w ten projekt na poziomie diagnozy. Niestety nie wiem, co się z nim dzieje. Silnie w ten projekt był zaangażowany marszałek Sebesta, teraz są inne władze, mające jeszcze mniejsze przełożenie na nowy rząd w kraju. Projekt SSD zakładał wsparcie z poziomu centralnego. Ono, zdaje się, nie zostało uzyskane, a wyłącznie regionalnymi pieniędzmi trudno tak wielki projekt rozwijać. To było pomyślane jako eksperyment ratowniczy, który mógł perspektywicznie być wdrożony w całej Polsce, a miał być przećwiczony w najbardziej wyludnionym regionie ze sprawnym samorządem.