Zbigniew Lewicki: Trump jest ewidentnie zaszczuwany
Liberalne elity nie mogą się pogodzić z faktem, że Trump został prezydentem. One ostentacyjnie go lekceważą, pogardzają nim. W ten sposób chcą go zniszczyć. Są w tym działaniu konsekwentne - mówi prof. Zbigniew Lewicki w rozmowie z Agatonem Kozińskim.
Donald Trump Rządzi pięć miesięcy i ciągle wzbudza emocje, budzi kontrowersje.
Pod tym względem zachowuje się tak samo jak w czasie kampanii wyborczej.
Ale jest prezydentem - pierwszym w historii USA, który w pierwszą podróż zagraniczną pojechał na Bliski Wschód.
To jest właśnie przejaw jego kontrowersyjności. I tak naprawdę niewiele więcej o jego polityce zagranicznej da się powiedzieć. Na razie przynajmniej. Pojawiają się pojedyncze sygnały.
Jak choćby to, że był pierwszym amerykańskim prezydentem, który stanął przed Ścianą Płaczu w Jerozolimie.
To jest właśnie taki sygnał. Ale na razie one wszystkie nie układają się w spójną całość pozwalającą powiedzieć coś więcej o tym, jaki on ma pomysł na politykę zagraniczną USA. Musimy poczekać.
Donald Trump w kampanii określił NATO jako przestarzałe. Później wycofał się z tych słów, teraz pojawia się na jego szczycie. Co on właściwie sądzi o Sojuszu?
On wcale nie twierdził, że NATO jako takie jest przestarzałe. Chodziło mu o to, że nie potrafi sobie radzić z zagrożeniem terrorystycznym. Ale później widać zapoznał się z faktami i uznał, że nie jest z nim tak źle. Oddzielna sprawa, że dobrze wiemy, że NATO z terroryzmem nie potrafi sobie radzić.
Nie zostało w tym celu utworzone.
Nie umie walczyć z celami innymi niż wrogie państwa. Poza tym - co też dobrze wiadomo - proces decyzyjny w NATO jest bardzo powolny. Mimo to dobrze, że Trump wycofał się z krytyki Sojuszu.
Z drugiej strony administracja Trumpa ostro krytykuję europejskich partnerów z NATO za to, że za mało wydają na obronność. Jak to wpłynie na postawę prezydenta USA?
Wcześniej mówił o tym też Robert Gates, sekretarz obrony w administracji Baracka Obamy. Bo faktem jest, że dziś Ameryka płaci za bogate programy socjalne Niemiec, Francji, itp. - bo te kraje dużo wydają na płatne urlopy pracowników i rozmaite inne udogodnienia dla swoich obywateli, natomiast koszty obronności przerzucają na Waszyngton. Gdybym był amerykańskim podatnikiem, protestowałbym przeciwko temu - tym bardziej, że w USA są duże obszary biedy. Z punktu widzenia Ameryki takie stawianie sprawy jest bardzo rozsądne.
Czy Trump ma jakiś pomysł na NATO?
Nie spodziewam się żadnych ekstrawagancji. NATO będzie funkcjonować normalnie, a Trump będzie kładł nacisk, by państwa członkowskie wywiązywały się z zobowiązań, których podjęły się dobrowolnie, czyli płaciły 2 proc. PKB na obronność.
Generalnie w polityce zagranicznej Trump zachowuje się podobnie jak jego poprzednicy. Jednocześnie w USA trwa ciągła burza wokół niego, grozi się mu impeachmentem. To jakim on właściwie jest prezydentem?
Żadnego impeachmentu nie będzie, nie ma mowy, oczywiście na dzisiejszy stan wiedzy. Natomiast faktem jest, że ogromna większość mediów - w Ameryce, ale też w Europie - jest do Trumpa bardzo uprzedzona. Pokazały to zresztą badania zrobione przez wydział dziennikarstwa na Harvardzie.
Co one wykazały?
Tendencyjność w pokazywaniu Trumpa. Gdy zrobi on coś pozytywnego - na przykład wizyta przy Ścianie Płaczu - media pokazują to wiadomość jako mało istotną. Ale gdy on popełni jakąś gafę, albo pada ofiarą przecieku, natychmiast się to wybija, trafia na jedynkę. Ale co innego media, a co innego impeachment, o którym mowy nie ma.
Zarzutów pojawia się sporo.
Ale jakich? Przecież Trump nie złamał prawa - a tylko w takiej sytuacji można go usunąć z urzędu.
Wygląda na to, że otoczenia Trumpa co najmniej 16 razy kontaktowało się z Rosjanami w czasie kampanii - choć on wcześniej nie potwierdzał swoich relacji z Moskwą.
I to jest złamanie prawa?
Nie. Ale pojawia się podejrzenie, że prowadził on podwójną grę.
Najpierw trzeba mu to udowodnić, wskazać, że jego kontakty z Rosjanami na przykład osłabiały zdolności obronne USA. A wiadomo, że to niemożliwe, bo mowa jest o kontaktach kandydata na prezydenta, a nie głowy państwa. Mówi się także o tym, że Trump zostanie odsunięty od władzy, bo zwolnił szefa FBI.
Cała burza wybuchła właśnie pod odwołaniu Jamesa Comeya.
Tyle, że prezydent ma prawo zarówno nakazać, jak i zakazać szefowi FBI prowadzenia każdego dochodzenia. Bo FBI - w przeciwieństwie choćby do CIA - nie jest niezależną agendą rządową. Działa w ramach Departamentu Sprawiedliwości, który podlega prezydentowi. Można więc dyskutować o tym, czy Trump popełnił błąd polityczny zwalniając Comeya. Ale nie ma podstaw do tego, by zarzucać mu przekroczenia uprawnień.
A ujawnienie tajnych informacji Rosjan dotyczących Państwa Islamskiego?
Tylko skąd my wiemy, że taka sytuacja miała miejsce? W spotkaniu brały udział trzy osoby z każdej strony. Mam wrażenie, że to jednak nie Amerykanie rozpowszechniają takie informacje. Zostały one zwyczajnie podsunięte dziennikarzom - przy czym oczywiście nie sądzę, żeby podsuwał je amerykański sekretarz stanu Rex Tillerson.
Czyli Rosjanie?
Nie znam szczegółów, po prostu analizuję fakty, które są powszechnie znane. Poza tym warto pamiętać o jeszcze jednym szczególe.
Jakim?
Że to prezydent USA decyduje, jakie informacje są tajne - i ma prawo znieść klauzulę tajności z każdej notatki. Siłą rzeczy nie może on złamać prawa poprzez ujawnienie poufnej wiadomości. Także z tego powodu nie ma zatem podstaw do rozpoczęcia procedury impeachmentu. Na pewno nie da się tej sytuacji porównać z przypadkiem Richarda Nixona, któremu udowodniono udział w spisku i ukrywanie dowodów. Trump nawet się nie zbliżył do takich zarzutów.
Czyli z Trumpem jest wszystko w porządku, tylko media w USA rozpętują przeciwko niemu histerię? Dobrze rozumiem Pana wywód?
Z całą pewnością mamy do czynienia z histerią. Media na całym świecie uwielbiają nienawidzić Trumpa i czepiać się wszystkiego - tego, co zrobił, i tego, co nie zrobił. On bardzo mocno drażni liberałów.
Czym?
Samym faktem, że jest. Tym, że zwyciężył w wyborach prezydenckich wbrew ich sprzeciwowi. Z tego powodu jest na celowniku. Ale z tego powodu nie można uznać go za osobę, która nie może zasiadać w Białym Domu. On wygrał wybory zgodnie z prawem, legalnie objął urząd i sprawuje go tak, jak obiecywał w kampanii.
Nie całkiem. W kampanii obiecał budowę muru na granicy z Meksykiem, ale z tego się wycofał.
Nie mówię o poszczególnych decyzjach, tylko o całokształcie, o sposobie piastowania przez niego urzędu. Podobnie jak w kampanii jest nieobliczalny, łamie konwencję. Pod tym względem się nie zmienił. Choć faktem jest, że części obietnic wyborczych nie udało mu się jeszcze spełnić, choćby zniesienia systemu ubezpieczeń zdrowotnych Obamacare, czy sprawy niewpuszczania obywateli kilku krajów do USA.
To akurat wprowadził - tylko sąd to zablokował.
To jest sytuacja nieprawdopodobna. Donald Trump wprowadzając swój zakaz wjazdu na obywateli siedmiu krajów oparł się o przepis mówiący, że prezydent USA może na nie więcej niż 120 dni zakazać każdej grupie cudzoziemców wjazdu do kraju , jeśli istnieje zagrożenie dla bezpieczeństwa. Tymczasem sąd uznał, że decyzja Trumpa jest antymuzułmańska - i zakazał jej stosowania. Ale nie mam cienia wątpliwości, że Sąd Najwyższy po rozpatrzeniu tej sprawy przyzna rację Trumpowi.
Ale akurat lista państw, którą Trump objął zakazem wjazdu, jest czysto muzułmańska.
Tę listę siedmiu najbardziej niebezpiecznych państw przygotował jeszcze Barack Obama, a krajów z większościową religią muzułmańską jest kilkadziesiąt. Trump ją po prostu wykorzystał. Tu więc też nie ma mowy o łamaniu prawa przez prezydenta. Trzeba natomiast mówić o przekroczeniu kompetencji przez sąd. W tej sytuacji mamy do czynienia z konfliktem władz.
Pan teraz mówi o niekompetencji sądu, czy jego upolitycznieniu?
Należy mówić raczej o upolitycznieniu - bo trudno mi uwierzyć, by sędzia blokujący dekret Trumpa nie znał przepisu, na którym ten się oparł.
W USA sędziowie też są “nadzwyczajną kastą ludzi”?
Nie chciałbym używać tak szerokiego terminu - bo nie mówimy o kaście, tylko o decyzji konkretnego sędziego.
Jedna osoba może podjąć taką decyzje?
W Polsce nie ma takiego systemu, u nas jeden sędzia nie może swoją indywidualną decyzją wstrzymać wykonywania decyzji prezydenta. W USA jest to możliwe - choć ja nie mam wątpliwości, że sędzia podjął swoją decyzję w sposób niezgodny z prawem. W podobny sposób wypowiada się ogromna większość amerykańskich prawników, pewnie to potwierdzi Sąd Najwyższy.
Czemu więc sędzia, który wydał tę decyzję, wszedł w tę awanturę?
Nie mam wątpliwości, że to element walki z Trumpem. Sędzia, który wydał ten werdykt, jest związany ze środowiskami liberalnymi. Dlatego nie mam wątpliwości, że mamy do czynienia z walką ideologiczną.
W tej walce każdy chwyt dozwolony?
Wyraźnie widać, że liberalne elity nie mogą się pogodzić z faktem, że Trump został prezydentem. One ostentacyjnie go lekceważą, pogardzają nim, uważają go za źle wyedukowanego nuworysza. W ten sposób chcą go zniszczyć - i są w tym działaniu konsekwentne. Na pewno tej walki nie można uznać za dżentelmeński pojedynek.
Liberałowie chcą zniszczyć Trumpa wszelkimi sposobami. Mają szansę zrealizować ten cel?
Mają dwie możliwości, którymi mogą próbować osiągnąć swój cel. Po pierwsze, nie wiadomo, jak długo prezydent - który jest teraz ewidentnie zaszczuwany - to wytrzyma. Przecież Trump od chwili objęcia urzędu dzień w dzień jest atakowany, głównie przez dzienniki ze Wschodniego Wybrzeża. Właściwie codziennie wybucha jakaś pseudoafera wokół niego - jak choćby ta, że Melania podobno nie chciała, by ją trzymał za rękę. A nawet jeśli nie chciała, bo mają ciche dni, to jakie to ma znaczenie? Ale takie pseudozdarzenia ciągle mają miejsce w mediach.
Akurat podobne pseudoafery mamy także w Polsce wokół Andrzeja Dudy. Do rangi ogólnopolskiej afery urastają takie fakty jak źle zaparkowany samochód, czy nieobecność jego żony na jakiś uroczystościach.
Nie chciałem snuć tych porównań, bo nie zajmuję się polską polityką - ale akurat w tym przypadku są one wręcz oczywiste.
Wspomniał Pan wcześniej o dwóch możliwościach, po które sięgają liberałowie walczący z Trumpem. Jaka jest ta druga?
Próba doprowadzenia do impeachmentu. Na razie nie ma do niego żadnych przesłanek, ale na pewno będzie się intensywnie szukało powodu do tego. Wyraźnie jednak widać, że wiele osób ma duże problemy z uszanowaniem wyników demokratycznych wyborów. W ten sposób negują podstawowe prawo demokracji.
Zaraz Pan powie, że Amerykanie mają problemy z demokracją.
Tego nie twierdzę. Ale widać, że duża część Amerykanów nie chce zaakceptować faktu, że on rządzi. Nie chcą słuchać kogoś, kogo nie szanują.
Tak daleko to zaszło?
Tak. Demokraci mieli już problem, gdy George W. Bush pokonał Ala Gore’a w 2000 r. Wtedy o wyniku głosowania przesądził werdykt Sądu Najwyższego 5:4. Demokraci długo nie mogli tego zaakceptować, kwestionowali przywództwo Busha, ale w końcu się z tym pogodzili. Z Trumpem przełomu nie widać.
Za nim ciągnie się jednak cień podejrzeń dotyczących charakteru jego współpracy z Rosją. Może jednak ta nieufność jest uzasadniona?
Rzeczywiście, uprzednio takie podejrzenia się nie pojawiały i na pewno kwestia kontaktów Trumpa z Rosją budzi wątpliwości. Ale od wątpliwości do kwestionowania wyników wyborów powinna prowadzić daleka droga - tymczasem teraz ta droga się okazała być wyjątkowo krótka.
Skoro są podejrzenia, to może warto patrzeć mu dwa razy uważniej na ręce.
Nie wykluczałbym takiej interpretacji. Sam jestem zaniepokojony tym, co Rosjanie mogą ewentualnie mieć na Trumpa, czym go szantażować.
Już krążyły plotki o jego seks-taśmach z prostytutkami.
Na razie sytuacja jest odwrotna i mało korzystna dla Rosji - bo dziś z powodu krążących plotek i podejrzeń wszyscy w Waszyngtonie boją się kontaktów z Rosją jak diabeł święconej wody. Natomiast u Trumpa widzę większy problem.
Większy niż podejrzenia o współpracę z Rosją?
Tak - problemy z kadrami. W jego administracji ciągle brakuje wielu osób. Wielu urzędników cały czas się wyrzuca, ale brakuje ludzi, którzy by mogli ich zastąpić.
Mimo wszystko trudno zakładać, że nie będzie chętnych do pracy w Białym Domu.
Nie wiadomo. Ci urzędnicy, którzy zostali, zwyczajnie się boją - bo Donald Trump potrafi wrzasnąć, zrobić awanturę. On w Białym Domu zachowuje się jakby pracował w swojej prywatnej firmie. To napawa niepokojem, bo niesie ze sobą ryzyko, że wartościowi urzędnicy nie będą chcieli z nim pracować. W ten sposób Trump może zostać skazany na średniego pokroju karierowiczów. Ta sytuacja jest dużo bardziej niepokojąca niż kontakty z Rosją, czy domniemane, czy prawdziwe.
Mówi Pan, że Trump jest ciągle atakowany. Czy taki styl działania opozycji nie przyniesie efektu - w tym sensie, że zwiąże ręce Trumpowi, uniemożliwi mu wprowadzanie zmian, które zapowiadał?
Prerogatywy prezydenta USA są większe niż jakiegokolwiek urzędnika na świecie. To sprawia, że Trumpa nie da się zmarginalizować, nie da się go odsunąć od podejmowania decyzji. On jest jednoosobową władzą wykonawczą - to wynika z konstytucji. To sprawia, że jego nie da się zablokować. Można go podgryzać, zaszczuwać, ale nie da się go obejść.
Czy potrafi Pan wskazać, w jaki sposób Trump zamierza wykorzystać tę ogromną władzę? Jaki on ma pomysł na swoją prezydenturę?
Szalenie trudne pytanie. On jest nieobliczalny - w dobrym i złym tego słowa znaczeniu. Ta nieobliczalność jest jego wielką siłą w przypadku konfliktu - bo jego przeciwnik nie wie, jak on się zachowa.
Widziałem już nawet porównania z Kim Dzong Unem, który również jest nieprzewidywalny.
To właśnie taka złośliwość, na jakie Trump co chwila natrafia. Zresztą nie zamierzam twierdzić, że ta nieobliczalność to jego atut, choć może być atutem. Tak się będzie działo, jeśli prezydent dokładnie wie, co chce osiągnąć, w którym kierunku zamierza jechać, ale druga strona nie jest w stanie przewidzieć jego reakcji.
A on to wie?
Na razie nie pokazał, w którym kierunku zmierza w polityce zagranicznej. Być może podczas szczytów NATO i G7 powie coś więcej. To będą de facto jego pierwsze ważne wystąpienia międzynarodowe.
Jak duże są na to szanse?
Nie wiem. Nie wykluczam, że jego prezydenturą kieruje chaos. Dziś w Waszyngtonie króluje bałagan, to jego wielka słabość.
A czy sam fakt, że po pięciu miesiącach rządów Trumpa nie widać żadnego pomysłu, za to widać chaos nie jest dowód jego słabości?
Tego się boję. Gdyby się pojawił wielki kryzys, to wokół Trumpa może zabraknąć wartościowych osób ułatwiających mu podjęcie właściwej decyzji. To jest autentyczna słabość tej administracji. Tego powinniśmy się bać.
Bardzo groźna to sytuacja?
To na razie potencjalne zagrożenie - ale rzeczywiście niebezpieczne. Natomiast realnym zagrożeniem jest ta sytuacja, którą opisywałem wcześniej.
Zaszczuwanie Trumpa?
Tak. Te nieustanne ataki na niego mają ten fatalny aspekt, że publicznie poddają w wątpliwość sens fundamentu amerykańskiej demokracji - wyborów. Amerykanie kochają wybierać. Ponad 500 tys. stanowisk w USA jest wybieralnych, od prezydenta do hycla miejskiego. Amerykanie autentycznie wierzą, że poprzez wybory można wybrać autentycznie najlepszych ludzi na dane stanowisko. Jeśli więc podważa się legitymację wybranego legalnie prezydenta do sprawowania władzy, podważa się wiarę Amerykanów w cały system - a to podważanie fundamentów, na których opierają się Stany Zjednoczone.
A na koniec. Jaki według Pana Trump ma stosunek do Polski?
Nie sądzę, żeby on szybko odwiedził nasz kraj. On przede wszystkim zajmuje się obszarami, w których są problemy - i ledwo z tym nadąża. Polska nie stwarza problemów.
Pojawiły się spekulacje, że mógłby do nas przylecieć na początku lipca.
Nie spodziewam się, by do tego doszło. Amerykańska administracja jest bardzo wyczulona na kwestię trójpodziału władz - a z Polski dostaje sygnały, że są problemy z niezależnością sądownictwa. To nie nastraja Ameryki pozytywnie do Polski, to z całą pewnością.
Jesteśmy izolowani?
Nie, absolutnie nie - przecież osoby z administracji Trumpa rozmawiają ze swoimi polskimi odpowiednikami. Ale mimo to mamy problem w Waszyngtonie. Może nie jest on wielki, ale istnieje. Jestem przekonany, że w kwestii obronności możemy na USA polegać. Ale nie sądzę, byśmy szybko doczekali się ważnej wizyty.