Wrocławski historyk: We wrześniu 1939 mieliśmy nowoczesną broń, ale było jej dramatycznie mało

Hanna Wieczorek

O broni i wyposażeniu Wojska Polskiego we wrześniu 1939 roku opowiada wrocławski historyk profesor Jerzy Maroń. I przekonuje nas, że mieliśmy się czym chwalić, choćby czołgami 7TP, karabinami pancernymi UR, czy samolotami PZL Łoś. Tyle że sprzętu tego dramatycznie brakowało. Za mało było dział przeciwpancernych, wozów, ciągników. A naczelne dowództwo chciało oprzeć swoją łączność o napowietrzną sieć cywilną...

Armia polska w 1939 roku, choć zdecydowanie słabsza od niemieckiej, miała jednak sporo nowoczesnego sprzętu.
Broni i wyposażenia, bo broń to jest to czym się walczy, a wyposażenie to oporządzenie, umundurowanie i tak dalej. A więc wszystko, co żołnierzowi jest potrzebne na wojnie. Bo przecież nie wystarczy mu sam karabin z amunicją, musi mieć jeszcze, hełm, buty, menażkę, plecak, manierkę, et cetera, etc. Tego jest całkiem sporo, plus oczywiście środki transportu kołowego, nie tylko samochody, ale też odpowiednie wozy konne i same konie. W kawalerii koń to nie jest jedynie środek transportu, ale także część uzbrojenia. Koń był swego rodzaju żołnierzem.

To weźmy się za uzbrojenie, jakie miało Wojsko Polskie w 1939 roku.
Jeśli chodzi o uzbrojenie, to trzeba od razu powiedzieć, że poszczególne jego typy były bardzo dobre, wręcz na światowym poziomie. W pierwszym rzędzie trzeba wymienić licencyjne działka przeciwpancerne, kaliber 37 mm, budowane w Polsce na licencji szwedzkiego Boforsa - dzisiaj jest to część koncernu BAE Systems. Firma Bofors projektowała i produkowała znakomitą artylerię, zarówno lądową, jak i morską. Polska produkowała na licencji Boforsa także działa 40-milimetrowe. Bardzo dobre, rzeczywiście to był światowy poziom. Te działka do dzisiaj się nie zestarzały - chodzi mi przede wszystkim o ich zasilanie. Nadal są używane w połączeniu z elektronicznymi systemami naprowadzania. Działa kaliber 40 mm były używane przez aliantów, najpierw Brytyjczyków, a później Amerykanów, do końca II wojny światowej.

To proszę teraz powiedzieć, do czego używano tych właśnie działek?
To były działa przeciwlotnicze małego kalibru o stosunkowo niskim pułapie działania, ale bardzo skuteczne do bezpośredniej osłony wojska. Są zresztą produkowane i używane do dzisiaj, przede wszystkim jako artyleria okrętowa, choć oczywiście zmieniły swój charakter. To już nie jest podstawowa broń przeciwlotnicza bliskiego zasięgu.

Produkowaliśmy wyłącznie działa licencyjne?
Nie, trzeba pamiętać o działach kaliber 75 mm skonstruowanych przez polskich inżynierów, a produkowanych w Starachowicach. To rzeczywiście była klasa europejska, a nawet światowa. Proszę pamiętać, że artyleria, szczególnie ta przeciwlotnicza, musi być precyzyjna. To nie mogą być zdezelowane armaty z demobilu. Niesłychanie ważne jest więc utrzymanie rygorów technologicznych i to się nam udawało zarówno w przypadku dział licencyjnych, jak i tych skonstruowanych przez Polaków. Świadczy to wysokim poziomie myśli technicznej naszych konstruktorów, ale też dobrym przygotowaniu średniej kadry.

Rozumiem, że świetnymi fachowcami musieli być nie tylko inżynierowie, ale także technicy i robotnicy pracujący w fabrykach zbrojeniowych.
Wszyscy, którzy te działa produkowali, musieli być odpowiednio przygotowani. Zresztą nie tylko działa. We współczesnym Wojsku Polskim mamy pistolet WIST. Jego nazwa nawiązuje do przedwojennego pistoletu VIS. To był bardzo dobry pistolet - kaliber 9 mm parabellum. Obecnie jest to także standardowe wyposażenie w armiach natowskich. Konstrukcja VIS-ów była wzorowana na pistolecie Colt...

Takim, jakie obowiązkowo ma każdy kowboj na westernach?
Nie, kowboje mają rewolwery, a ja mówię o Colcie z 1911, który produkowany jest do dzisiaj. To zresztą pokazuje, że w pewnych aspektach broń jest niezmienna, zbyt wiele więcej wymyślić się nie dało. Oczywiście trochę pozmieniano. Dzisiaj pistolety na wyposażeniu wojska są lżejsze, ponieważ produkuje się je z innych materiałów, niekoniecznie metalu.

Czym się różni pistolet od rewolweru?
Przede wszystkim zasilaniem. Rewolwer ma bębenek, który po oddaniu strzału obraca się i można znowu strzelić. Jednak bębenek powoduje, że rewolwer jest szerszy i łatwiej go zanieczyścić. Kolejna niedogodność to kłopoty z ładowaniem. Bębenka się nie wyjmuje i nie wymienia, jak magazynku w pistoletach, tylko trzeba go naładować. W tej chwili są ładownice, które powodują, że wkłada się wszystkie pociski naraz, a nie tylko pojedyncze naboje.

To dlaczego nadal używa się rewolwerów?
Wielką zaletą rewolweru jest jego niezawodność, ponieważ wszystko działa w nim mechanicznie. Naciska się jedynie język spustowy, jak jest niewypał, to bębenek się obraca i znowu się strzela. Tak więc rewolwer się nie zatnie, pocisk się nie zaklinuje przy wychodzeniu z magazynku do komory nabojowej. Jednak mankamenty rewolwerów spowodowały, że w okresie międzywojennym rzadko były używane w Wojsku Polskim. Chociaż czasem korzystano z rosyjskiego rewolweru Nagant, z „t” na końcu, choć na tę broń mówi się potocznie nagan. Natomiast nasze VIS-y były bronią służbową w Wojsku Polskim.

Nazwa wcale nie wskazuje, że był to pistolet polskiej konstrukcji.
„Vis” to w łacinie siła, ale nazwa pochodzi także od nazwisk konstruktorów pistoletu: Piotra Wilniewczyca i Jana Skrzypińskiego. W przedwojennym wojsku oficerowie kupowali pistolety za własne pieniądze. Ale pistoletami wojny się nie wygrywa, służą one do samoobrony, a nie zwalczania przeciwnika. Zresztą Niemcy w czasie II wojny światowej wyprodukowali cztery razy więcej tej broni, niż my przed wojną.

Polskich VIS-ów?
Tak, przejęli fabrykę, uprościli nieco konstrukcję i w czasie wojny wyprodukowali ich cztery raz więcej, niż my przed wojną.

Spodobały im się.
Tak, a poza tym szkoda było nie skorzystać z okazji. Na wyposażeniu armii niemieckiej była standardowa amunicja do pistoletu kalibru 9 mm parabellum, nie było więc problemów z zaopatrzeniem. A tu mieli przecież gotową linię produkcyjną, trzeba było jedynie pilnować Polaków, by nie sabotowali produkcji. VIS-y VIS-ami, ale warto powiedzieć o innej, bardzo skutecznej broni, która była na wyposażeniu polskiej armii. Myślę o karabinie przeciwpancernym wzór 35. W latach 30-tych XX wieku w państwach europejskich najlżejszą broń tego typu przeznaczano do zwalczania celów przeciwpancernych, nawet czołgów.

Czołgów! Przecież to nierealne, by „ustrzelić” czołg z karabinu, nawet przeciwpancernego.
Proszę pamiętać, że nie były to czołgi, które pamiętamy z „Czterech pancernych i psa”, ich silniki miały moc nie większą niż duży fiat. W Polsce konstrukcja tych karabinów była ścisłą tajemnicą wojskową. Na skrzyniach, w których je przewożono, widniał napis „kb Ur.”, co miało zmylić przeciwników i przekonać ich, że są to karabiny przeznaczone dla Urugwaju. Karabiny przeciwpancerne, zwane także rusznicą przeciwpancerną, miały kaliber 7,9 mm, dłuższa lufę, opierały się na dwójnogu.

Rusznicą? A mnie się wydawało, że rusznice wyszły z użycia gdzieś w XVII wieku. Skąd taka nazwa?
To już zupełnie inna historia, z przyjemnością opowiem ją innym razem. I trzeba powiedzieć, że w realiach 1939 roku, była to skuteczna broń. Podobne karabiny opracowali Niemcy, Brytyjczycy, a Rosjanie do końca wojny używali karabinów przeciwpancernych, z tym, że o znacznie większym kalibrze - 14.5 mm. To powodowało, że ich zdolność przebijania była znacznie większa. Choć oczywiście czołgu z tego typu karabinu nie dało się ustrzelić. Transportery opancerzone, samochody, tak, ale czołgu już nie. Paradoksalnie dzisiaj obserwujemy powrót do tego typu broni, której używają strzelcy wyborowi. Na wyposażeniu snajperów są różne karabiny, ale właśnie w granicach od 9 do 12 milimetrów. Używane są do zwalczania lekkiego sprzętu nieopancerzonego, choćby samochodów i ludzi na duże odległości. Masowo takich karabinów używali Czeczeni w pierwszej wojnie czeczeńskiej. Przerabiali radziecką broń dużych kalibrów na karabiny przeciwpancerne do precyzyjnego strzelania na duże odległości.

Likwidowali wybranych żołnierzy?
Co to dużo mówić, strzela się zwykle do dowódców. Wracając do karabinu kb ur, to była dobra i efektywna broń, podobnie, jak moździerze o kalibrze 81 mm do bezpośredniego starcia piechoty, produkowane na licencji francuskiej. Mieliśmy też bardzo dobre karabiny maszynowe. I trzeba od razu przyznać, że „Browning” był to nielegalną kopią amerykańskiej broni. Ale już całkowicie polskiej produkcji były równie dobre karabiny rkm i ckm.

Wyspecjalizowaliśmy się wyłącznie w artylerii, pistoletach i karabinach?
Och, nie. Dobre były także 7TP, czyli lekkie czołgi (do siedmiu ton). Początkowo produkowano je na angielskiej licencji Vickersa, ale polscy konstruktorzy znacznie udoskonalili te czołgi, wyposażyli w działko przeciwpancerne, kaliber 37 mm i radiostację. Ich wieża miała charakterystyczny kształt, właśnie z powodu radiostacji i szczerze mówiąc, jeśli chodzi o możliwości ogniowe to były lepsze od podstawowych czołgów francuskich. Na podwoziu tego czołgu opracowano niezły ciągnik artyleryjski. Kolejna rzecz to polskie motocykle Sokół, zarówno solówka, jak i wersja z przyczepką. Tak więc pod tym względem nie było źle.

To teraz przenieśmy się z ziemi w powietrze.
Znakomite były lekkie bombowce PZL „Łoś”. Głównym konstruktorem tego samolotu był inżynier Jerzy Dąbrowski. Łosie niczym nie ustępowały samolotom Luftwaffe, ani Armii Czerwonej. I na tym mniej więcej byśmy skończyli.

A Karasie?
Karasie były już zupełnie przestarzałe. Zbyt długi proces opracowania i wdrożenia do produkcji spowodował, że w momencie kiedy weszły na wyposażenie polskiego lotnictwa były już przestarzałe. Choć sama koncepcja, samolotu, jak to wtedy nazywano, liniowego nie była zła.

Liniowego? Bombowce i myśliwce nie były samolotami liniowymi?
Inaczej mówiąc samolotu pola walki, przeznaczonego do bezpośredniego wspierania wojsk lądowych. Potem w czasie II wojny światowej Armia Czerwona rozwinęła tę koncepcję budując szturmowce, a na Zachodzie używano do tych celów samolotów myśliwskich, które miały silne uzbrojenie, mogły zabierać bomby, a przy tym wywodząc się z myśliwców rozwijały duże prędkości. Niestety, nasze karasie miały za słabe silniki. Nieco lepsze osiągi miały te , produkowane na eksport (PZL 43), głównie do krajów bałkańskich. Przed wybuchem wojny mieliśmy już przygotowany samolot, który miał zastąpić karasie, był to PZL Sum. Jak widać, stosowano tutaj rybie nazwy. PZL Sum miał niezłe osiągi, ale niestety był to tylko prototyp, który nie wszedł do produkcji. Podobnie, jak prototyp samolotu myśliwskiego PZL Jastrząb.

To faktycznie wesoło nie było.
W efekcie, poza samolotami Łoś, zdecydowana większość polskiego lotnictwa bombowego, myśliwskiego i liniowego była zdecydowanie przestarzała i przewaga lotnictwa niemieckiego, biorąc pod uwagę parametry, była druzgocąca. Powiem tylko, że lekki bombowiec PZL Łoś osiągał większą prędkość niż myśliwiec PZL P-11. To samo było w odniesieniu do niemieckich bombowców, które były szybsze niż te nasze „jedenastki”. Inna sprawa, że PZL P-11 były bardzo dobrymi samolotami, ale na początku lat 30. XX wieku. Miały świetne właściwości manewrowe, tyle, że w roku 1939 niemieckie bombowce już im uciekały. Polscy piloci mogli więc zestrzelić bombowce przeciwników tylko z zaskoczenia, co zresztą robili.

Myśliwiec wolniejszy od bombowca. Trudno to sobie wyobrazić.
Było bardzo źle, podobnie jak ze sprzętem łączności. Fatalny był poziom radiostacji i nasycenie nimi. Przecież łączność naczelnego dowództwa miała być oparta na łączności cywilnej, łatwej do zniszczenia, bo napowietrznej.

Generalnie można jednak powiedzieć, że II RP miała dobrze rozwiniętą kulturę techniczną.
Oczywiście, a proszę pamiętać, że odziedziczyliśmy po zaborach tylko jedną politechnikę - we Lwowie. Politechnika Warszawska musiała powstać, podobnie jak Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie. Mieliśmy co prawda dobre, prywatne szkoły techniczne, choćby z fundacji Wawelberga, ale dzisiaj nazwalibyśmy je wyższymi szkołami zawodowymi. Jednak Politechnika to nie tylko kształcenie sprawnych techników czy inżynierów, to jest również kształcenie oraz myślenie koncepcyjne i to trzeba było budować praktycznie od podstaw.

Proszę powiedzieć, co było największą wadą polskiego sprzętu we wrześniu 1939 roku?
Generalnym mankamentem było to, że brakowało tego sprzętu. Było go dramatycznie mało. Za mało mieliśmy dział przeciwpancernych, przeciwlotniczych... Za mało samochodów i ciągników, w artylerii szczególnie.

A właśnie, może opowie Pan o artylerii w polskim wojsku przed 1939 roku.
Artyleria ogólnego działania używana przez Polaków to były francuskie konstrukcje z I wojny światowej, a w artylerii konnej - rosyjskie, kaliber 75 mm. Polacy trochę musieli je przekalibrować, żeby używać amunicji pasującej do dział francuskich. Rosyjskie działa nazywano „prawosławnymi”. Natomiast haubice, produkowano na czeskiej licencji znanej wszystkim firmy „Skoda”. Cięższa artyleria to były francuskie działa kaliber 107 i haubice Schneidera, kaliber 155 mm, wzór z roku 1917.

Trochę stary sprzęt.
Bez przesady. Dwadzieścia lat w artylerii to nie jest szczególnie długi okres. W tym czasie znaczna część sprzętu artyleryjskiego wywodziła się właśnie z I wojny światowej. To nie było nic przestarzałego. Natomiast poważnym mankamentem Wojska Polskiego było to, że mieliśmy jedynie jeden pułk artylerii motorowej, reszta to był ciąg konny. Manewrowość artylerii na polu walki była więc ograniczona do możliwości ciągu koni. A niemiecka artyleria jeździła za samochodami lub ciągnikami. Prof. Tadeusz Rawski, nasz nestor, który 3 września kończy 93 lata, w swojej pracy sprzed lat zauważył jedną ciekawą rzecz. Otóż mniej więcej porównywalne w armiach państw europejskich było nasycenie bronią i jej jakość, na szczeblu batalionu, nawet jeszcze pułku piechoty, a więc oddziałów liczących do ok. trzech tysięcy osób. Najsilniejsza była etatowo wyposażona armia niemiecka i radziecka, ale niewiele jej ustępowały armie francuska, czechosłowacka czy polska. Znacznie gorzej było już na szczeblu dywizji, tutaj różnice były znaczne, a jeżeli wziąć pod uwagę możliwości wsparcia dywizji, choćby artylerią dyspozycyjną, z ogniw wyższego rzędu, fachowo się to nazywa odwodami naczelnego dowództwa, to tutaj sromotnie przegrywaliśmy. Armia czechosłowacka była znacznie lepiej wyposażana pod względem ilościowym, a jakościowym wcale nam nie ustępowała. Przecież Niemcy do 1944 roku używali czeskiej broni pancernej.

Mówi Pan o czołgach?
Czołgach i artylerii. O tej artylerii to się niestety zapomina. Przegrywaliśmy porównanie z armią czechosłowacką. Słabiej od nas była wyposażona piechota jugosławiańska, włoska i grecka. Trzeba też pamiętać o zaopatrzeniu. Zawsze fascynują nas ci, którzy walczą, ale przecież oni muszą mieć czym walczyć. Dzisiaj to się nazywa logistyka, a wtedy operacyjna służba sztabu. Zaopatrzenie musi odpowiednio funkcjonować i być odpowiednio wyposażone. Pod tym względem również przegrywaliśmy. Państwo było za biedne. Niemcy zaopatrzenie wozili samochodami, a my wozami konnymi. Ale i tu nie było za borze, ponieważ przez cały okres Polski Niepodległej, wojsko miało problem z uzyskaniem odpowiedniej jakości koni. Mimo że nazywano nas przecież końską republiką, co oznaczało, że Polska była krajem rolniczym. Tyle, że konie musiały być odpowiedniej klasy. Inne do kawalerii, inne do artylerii.

Dlaczego wojsko nie miało siwych koni?
To mit. Zasada była taka, że kolejne szwadrony kawalerii miały konie odpowiedniej maści. To znaczyło, że każdy szwadron zasiadał na koniach innej maści: jeden na karych, drugi na gniadych, i tak dalej. Wtedy to było ważne, ponieważ po umaszczeniu koni rozpoznawano, gdzie się jaki szwadron znajduje. Trzeba pamiętać, że jeźdźcy uważali, że jakość konia jest związana z maścią. Na siwkach, jeździli na przykład saperzy, w kawalerii zwani pionierami.

Przyjęłam do wiadomości, że do poziomu pułku wyposażenie w różnych armiach było porównywalne, im wyżej tym gorzej. Z czego to wynika? Wydawać się może, że pułk do pułku i będzie to samo.
Jeśli dywizja liczy około 16 tysięcy żołnierzy to trzy pułki, które wchodzą w jej skład to jest około 9000 wojaków. Reszta wojsk poza pułkami, to artyleria, zaopatrzenie, saperzy, artyleria przeciwlotnicza.

Czyli jednostki wyposażone w najnowocześniejszą i najdroższą broń.
Tak, a te różnice robią się jeszcze większe, kiedy dochodzi do mobilizacji. Przed wojną mieliśmy 30 dywizji stanu pokojowego, 4 rezerwowe, które zmobilizowaliśmy. Naczelny wódz nie dowodzi wszystkimi dywizjami naraz, tylko armiami, czy też grupami operacyjnymi. I w Polsce już na szczeblu armii tych jednostek wzmocnienia w zasadzie nie było. Natomiast w Wehrmachcie na korpus wchodziły trzy dywizje i w korpusie etatowe jednostki wzmocnienia były. A potem w armii i grupach armii Niemcy mieli jeszcze dodatkowe jednostki wzmocnienia. Choćby artylerii dyspozycyjnej, którą można było przydzielać korpusom i dywizjom. To było nieporównywalne. Nie ma o czym nawet mówić. Bez artylerii goła piechota nie ma szans, bo przeciwnik masakruje ją ostrzałem.

No tak, technika się liczy, ale wielkość armii nadal odgrywa dużą rolę.
Oczywiście, ale porównajmy sobie Polskę z Czechosłowacją (niecałe 15 mln ludności). Polska miała 30 dywizji plus cztery dywizje rezerwowe, a więc po ogłoszeniu mobilizacji przybyły nam cztery dywizje. Armia czechosłowacka liczyła 17 dywizji piechoty (w tym jedna zmotoryzowana), a po ogłoszeniu mobilizacji w 1938 roku wzrosła do 34. Przyrost o 100 procent. Dodatkowo sformowani jeszcze cztery wielkie jednostki piechoty w sile dywizji i brygad oraz 4 dywizje szybkie. To pokazuje możliwości potencjałów gospodarczych jednego i drugiego państwa.

...
Zaniemówiła pani.

Zaniemówiłam.
Po wojnie też nie było wesoło. Na przykład NRD w czasie mobilizacji powiększała swoją armię o 100 procent, my nie. Ten dystans powoli się zmniejsza i chwała za to.