Wojciech Konończuk: Nie będzie zmian w Białorusi, jeśli nie zmieni się sytuacja w Rosji
Myślę, że to byłoby zbyt optymistyczne, gdybyśmy sądzili, że pogorszenie się poziomu życia sprawi, że Rosjanie zaczną masowo wychodzić na ulicę. Nie zaczną. Na pewno nie z powodu sytuacji gospodarczej. Kreml zresztą przygotowywał się do ewentualnych protestów od wielu lat – mówi Wojciech Konończuk, zastępca dyrektora Ośrodka Studiów Wschodnich
Jak odczytał pan Pokojową Nagrodę Nobla przyznaną w tym roku obrońcom demokracji, praw człowieka i pokoju?
Pozytywnie odbieram decyzję Komitetu Noblowskiego. Rosyjska organizacja Memoriał i Aleś Bialacki są niezwykle zasłużeni. Zresztą w ostatnich latach byli kilkukrotnie wskazywani na krótkich listach, jako kandydaci do Nagrody Nobla, w szczególności Memoriał. To organizacja działająca już od ponad trzech dekad. Komitet Noblowski dostrzegł znaczenie i dorobek Memoriału. Z drugiej strony mamy po raz pierwszy od dawna laureata Nagrody Nobla, który przebywa w więzieniu. Aleś Bialacki od ubiegłego roku jest uwięziony w białoruskim więzieniu i nic nie wskazuje na to, że miałby z niego szybko wyjść. Najmniej znanym laureatem jest organizacja ukraińska, Centrum Wolności Obywatelskich i to jest pewnie największa niespodzianka, w tym sensie, że na samej Ukrainie dałoby się znaleźć kilka innych organizacji, które pewnie są równie zasłużone. Myślę, że to było duże zaskoczenie także na samej Ukrainie, dlatego, że jeśli chodzi o kaliber, to trudno ja porównywać z Memoriałem, ani jeśli chodzi o dorobek, ani długość istnienia. To organizacja, która została założona 15 lat temu.
Wśród opinii i komentarzy zwracano uwagę na to, że Norweska Komisja Noblowska nie mogła odnieść się bezpośrednio do wojny na Ukrainie, z powodów proceduralnych, bo wojna wybuchła 24 lutego, a kandydatury przyjmowane były do 31 stycznia.
Mimo wszystko myślę, że tegoroczna nagroda jest mocno osadzona w kontekście sytuacji w Europie Wschodniej, przede wszystkim wojny i tak należy postrzegać trzech laureatów. Z drugiej strony to na Ukrainie nie wszystkim się spodobało, po przyznaniu Pokojowej Nagrody Nobla pojawiały się głosy, że to sztuczne łączenie Ukrainy z dwoma państwami-agresorami, jakimi są Rosja i Białoruś. Ma to być próbą rzekomego pokazywania, że to jest cały czas wspólna przestrzeń tych trzech krajów wschodnioeuropejskich, podczas gdy ta przestrzeń polityczna czy nawet społeczna przestała istnieć. O ile zatem ta nagroda spotkała się z większym entuzjazmem w opozycji białoruskiej czy rosyjskiej, także w krajach Unii Europejskiej, o tyle na samej Ukrainie, mam wrażenie, że połączenie tych trzech laureatów niekoniecznie wywołało dużą radość.
Ale byli i tacy, którzy odczytali tę nagrodę jako znak nadziei dla społeczeństw tych trzech krajów – ofiar reżimu i dyktatorów
Można ją odczytywać również w ten sposób i to jest, być może, najbardziej rozpowszechnione podejście. Ale nie należy zapominać, że w przypadku Ukrainy mamy do czynienia z agresją zewnętrzną, gdzie Rosja jest wspierana przez Białoruś. W obu tych krajach mamy coraz bardziej dyktatorskie reżimy. To są jednak różne sytuacje, nieprzystające do tego, co ma miejsce na Ukrainie.
Czy jest szansa, że Nobel dla Memoriału doda siły rosyjskiemu społeczeństwu, a przynajmniej tej części, która protestuje przeciwko decyzjom Putina?
Myślę, że tak i też pewnie taki był zamysł Komitetu Noblowskiego, żeby sprawić, by osoby, które walczą z reżimem, a także walczą o prawdę historyczną dostały dodatkową energię, aby je docenić. Mam jednak wrażenie, że Memoriał dla sporej części społeczeństwa rosyjskiego pozostaje organizacją anonimową, nie do końca wiadomo z czym związaną. To organizacja, której wpływ na życie społeczne jest bardzo ograniczone, ale też w grudniu ubiegłego roku została ona zamknięta. W dniu, w którym Komitet Noblowski ogłosił swoją decyzję, trwała sprawa odebrania Memoriałowi siedziby w centrum Moskwy. Jest to więc organizacja sekowana przez władzę, ale też słabo rozpoznawalna przez społeczeństwo rosyjskie mimo niewątpliwych zasług. Trzeba pamiętać o kontekście tych ponad 20 lat rządów Putina, kiedy tego typu organizacje jak Memoriał były marginalizowane; były wskazywane jako agenci zagraniczni – jest taka kategoria w prawie rosyjskim. Wydaje mi się, że gdybyśmy zadali pytanie, czym jest Memoriał, to paradoksalnie więcej Polaków niż Rosjan wiedziałoby, co to za organizacja.
Decyzja Putina dotycząca częściowej mobilizacji spowodowała sprzeciw i protesty. Protestujący byli bici, wywożeni i to dostawali wezwania do wojska. Brutalne stłumienie demonstracji spowoduje, że ludzie przestaną się buntować?
W Rosji nie ma wielkich protestów w związku z mobilizacją. Były w niektórych regionach, najmocniejsze odbyły się w Dagestanie, ale nie ma ich w dużych rosyjskich miastach. Zatem, mimo pewnych problemów, mimo chaosu, ta mobilizacja cały czas się odbywa. Za granicę cały czas uciekają mężczyźni, którym grozi powołanie do wojska; to już ponad 300 tys. osób. Natomiast przełom jest w tym sensie, że wojnę na Ukrainie można by podzielić na przed mobilizacją i po ogłoszeniu mobilizacji, jeśli chodzi o racje społeczeństwa rosyjskiego. Rosjanie chyba wreszcie zaczynają rozumieć, że to już nie jest „specjalna operacja wojskowa”, tylko po prostu wojna, która powoduje realne straty wśród żołnierzy rosyjskich i która grozi im czy ich bliskim powołaniem do wojska, powrotem w cynkowej trumnie czy jako inwalida wojenny. To na pewno powoduje, że poziom niepewności i strachu, co zresztą pokazują ostatnie badania socjologiczne, bardzo wzrósł w społeczeństwie rosyjskim.
Poziom strachu będzie paraliżujący, czy przeciwnie, jakaś kropla przechyli czarę i rosyjskie społeczeństwo będzie zdolne do tego, aby chcieć zmiany i po tę zmianę sięgnąć?
Myślę, że na tym etapie – nie. Natomiast potencjalnie, kiedy ta wojna będzie trwała dłużej – a wszystko na to wskazuje – przy dalszych znaczących stratach armii rosyjskiej, w połączeniu z efektem sankcji, który będzie nabrzmiewał, to może spowodować, że pojawi się masa krytyczna do jakichś zmian w Rosji.
Chyba cały czas jest tak, że Rosjanie nie dość odczuwają gospodarcze sankcje. Być może bardziej odczuwają izolację. Przy okazji – dokąd wyjeżdżają rosyjscy mężczyźni uciekający przed mobilizacją?
Możliwości wyjazdów cały czas są znaczące. Rosjanie mają zamkniętą drogę na zachód, do krajów bezpośrednio graniczących z Rosją, jak kraje bałtyckie, Polska czy Finlandia. Ale bez wiz mogą wyjeżdżać nie tylko do większości krajów postsowieckich, ale także do Turcji i kilkudziesięciu innych państw świata. W pierwszym okresie po mobilizacji bardzo wzrosły ceny biletów lotniczych; to spowodowało, ze wielu po prostu nie było stać na wylot z Moskwy czy innego dużego miasta, stąd też ten pęd do Kazachstanu, Gruzji, czy nawet Mongolii. Ale też nie jest tak, że dzisiaj Rosjanie są uwięzieni w samej Rosji, że nie mają możliwości wyjazdu. Ponadto ci, którzy posiadają wizę Schengen mogą przez Turcję czy Gruzję dostać się do krajów w zachodniej części Unii Europejskiej.
A jeśli chodzi o sytuację gospodarczą?
Sytuacja gospodarcza jest coraz trudniejsza, PKB rosyjskie spadnie w tym roku o około 5 procent, poziom życia spada. To będzie coraz większa troska dla Kremla. Także prognozy gospodarcze na przyszły rok nie są optymistyczne. Myślę, że największym zmartwieniem z punktu widzenia Kremla będą jednak wchodzące stopniowo kolejne sankcje zachodnie, także te dotyczące surowców energetycznych. Kilka miesięcy temu przyjęto sankcje naftowe, które wejdą w życie dopiero na przełomie tego i kolejnego roku; to będzie znaczące uderzenie. Zobaczymy też, co będzie z tak zwanym limitem cenowym na rosyjską ropę; jeśli rzeczywiście uda się to przeforsować, a sygnały są dość optymistyczne, to będzie kolejny potężny cios w interesy energetyczne Rosji ze wszystkimi tego konsekwencjami dla rosyjskiego budżetu. Utrzymanie stabilności społecznej w sytuacji pogarszających się wskaźników gospodarczych będzie z punktu widzenia Kremla bardzo trudne. Nic nie wskazuje na to, aby gospodarka rosyjska mogła szybko wrócić do stanu wzrostu. Najbardziej pozytywny scenariusz, po tym, jak Rosja zacznie się do sankcji przystosowywać, to stagnacja. W sytuacji zmasowanych sankcji zachodnich, do których przyłączyły się inne ważne państwa jak choćby Korea Południowa, Australia czy Tajwan, ważny w kontekście sankcji technologicznych, możliwości wzrostu gospodarki rosyjskiej są bardzo ograniczone.
Tylko czy to może być impulsem dla rosyjskiego społeczeństwa, które uzna, że należy zwalić z piedestału dyktatora Putina?
Myślę, że to byłoby zbyt optymistyczne, gdybyśmy sądzili, że pogorszenie się poziomu życia sprawi, że Rosjanie zaczną masowo wychodzić na ulicę. Nie zaczną. Na pewno nie z powodu sytuacji gospodarczej. Ich próg „bólu”, jeśli chodzi o pogorszenie się poziomu życia jest inny w Rosji, inny w Polsce, a inny we Francji. Rosjanie są bardziej odporni. Kreml zresztą przygotowywał się do ewentualnych protestów od wielu lat. Rosgwardia powstała po to, aby potencjalne protesty o charakterze ekonomicznym czy politycznym dławić. Kreml ma bardzo liczne służby mundurowe do kontroli społeczeństwa. Nie przewidywałbym więc, przynajmniej w dającej się przewidzieć przyszłości wielkich protestów, które byłby wywołane pogarszaniem się poziomu życia. Gdyby doszło do klęski armii rosyjskiej na froncie, połączonej z dalszymi, daleko idącymi stratami wśród żołnierzy rosyjskich, to taki skumulowany efekt, w połączeniu z sankcjami, mógłby zapoczątkować zmiany. Aczkolwiek to nie sytuacja gospodarcza byłaby tym głównym detonatorem, tylko właśnie porażki na wojnie.
Wielu na zachodzie upatruje nadziei w najbliższym otoczeniu Putina, które w pewnym momencie będzie miało go dość i zwróci się przeciwko niemu.
To kolejna sprawa traktowana zbyt optymistycznie. Jakie są dokładnie rozkłady sił i nastroje w elicie kremlowskiej – tego nie wiemy, bo jest to temat zupełnie nieprzejrzysty, niezmiernie trudny czy wręcz niemożliwy do zbadania. Od rozpoczęcia wojny nie widzimy też ważnych dymisji w elicie kremlowskiej. Mimo tego, możemy podejrzewać, że rzeczywiście nabrzmiewa tam frustracja wywołana brakiem sukcesów na froncie. Oczywiste jest niezadowolenie kręgów biznesowych, które ucierpiały z powodu sankcji zachodnich. Ale droga dodo ewentualnego przewrotu pałacowego jest daleka. Natomiast potrafiłbym to sobie wyobrazić, pod warunkiem potężnej porażki sił rosyjskich na Ukrainie, czego efektem mogłoby się stać zdestabilizowanie sytuacji wewnątrz elit rządzących.
Często żartem, czy z przymrużeniem oka mówiło się, że Rosja to stan umysłu. Czy rosyjskie społeczeństwo jest gotowe na demokrację, czy raczej sprzeciw przeciwko władzy nie jest wpisany w jego mentalność, bo Rosjanie przyzwyczajeni są do udzielnych rządów czy to cara, czy komunistycznych przywódców, czy jak teraz – dyktatora?
Na pewno rosyjskie społeczeństwo kształtowało się na przestrzeni tych ostatnich wieków w zupełnie innych warunkach politycznych, niż społeczeństwa Europy Zachodniej czy Środkowej. W Rosji nigdy nie było wolności, a poza epizodem lat 90. XX wieku nie było elementów demokracji. Rosja jest państwem, z głębokimi korzeniami autorytaryzmu czy totalitaryzmu w okresie sowieckim, z tendencjami do jego powracania , co obserwujemy w szczególności w ostatnich latach. Społeczeństwo rosyjskie z racji bagażu tradycji historycznej jest po prostu inne niż społeczeństwa reszty Europy. W okresie rządów Putina, od 2000 roku widzimy nie tyle zjawisko tworzenia się demokracji, tylko coś dokładnie odwrotnego, czyli nawrót do tradycji sowieckiej, ostatnio z elementami rozwijającego się totalitaryzmu. To nie są warunki, które pozwoliłyby na stopniowe kształtowanie społeczeństwa obywatelskiego. Organizacje pozarządowe, różnego rodzaju inicjatywy społeczne stały się w ostatnich latach jednym z naczelnych wrogów dla Kremla Nie wygląda na to, żeby to się miało w jakiejkolwiek przewidującej przyszłości zmienić.
Jeśli ta, ogłoszona przez Putina częściowa mobilizacja w Rosji powoduje, że wezwanie do wojska dostają ludzie przypadkowi, niechętni wojnie, a nie – jak to miało być – specjaliści z doświadczeniem bojowym, to czy nie przyczyni się to do porażki Rosji i zwycięstwa Ukrainy?
Rzeczywiście obserwujemy problemy z mobilizacją, odbywa się ona chaotycznie i obejmuje również osoby, które nie zostały objęte dekretem Putina, dotyczącym mobilizacji. Widzimy także, że w wielu regionach są powoływani rezerwiści, którzy zgodnie z prawem nie mogą być powołani i po jakimś czasie są zwalniani. Generalnie więc przebija z tego chaos i nieprzygotowanie. Jak to się odbije na zdolności bojowej armii rosyjskiej? Wydaje się, że negatywnie, także dlatego, że część ze zmobilizowanych, według doniesień służb ukraińskich, trafia na front bez większego przygotowania wojskowego. Pozostali pewnie przejdą szybkie szkolenie i za kilka tygodni lub miesięcy trafią do strefy działań wojennych. Pytanie, jaki będzie tego efekt. Putin liczy jednak, że mobilizacja sprawi, że Rosja zacznie te wojnę wygrywać. Pytanie również, na ile armia ukraińska będzie zdolna do tego, żeby wytrzymać to wzmocnione uderzenie ze strony sił rosyjskich. Będzie to uzależnione od tego, czy dostanie odpowiednie systemy obrony, także większą ilość ofensywnych systemów artyleryjskich, bez których trudno jest liczyć, że Ukraińcy nie tylko utrzymają linię frontu, ale tym bardziej odzyskają utracone tereny.
Przenieśmy się teraz na Białoruś, bo chyba sytuacja, w której Pokojową Nagrodę Nobla otrzymuje Aleś Bialacki, opozycjonista walczący o prawa człowieka, siedzący w więzieniu, jest boleśnie symboliczna?
Tak, gdyż laureatem Nagrody Nobla została osoba niezwykle szanowana w białoruskim społeczeństwie, jeden z przeciwników reżimu Łukaszenki od wielu lat, walczący o prawa człowieka i demokrację na Białorusi od lat 90., poważany chyba nawet przez swoich przeciwników. Symboliczne jest to, że o Nagrodzie Nobla dowiedział się (o ile już się dowiedział) przebywając w areszcie. Grozi mu wieloletnie więzienie za między innymi rzekome unikanie podatków. Już wcześniej spędził trzy lata w białoruskim więzieniu. Jeśli szukać jakichś analogii historycznych, to pewnie najbliższe byłoby porównanie Bialackiego do Vaclava Havla, gdzie mamy do czynienia z oporem przez siłę woli, siłę słowa, przez nie tyle wzywanie do użycia przemocy przeciwko reżimowi, co apelowanie do sumień i mobilizowania ducha społeczeństwa białoruskiego.
Kiedy dwa lata temu przyglądaliśmy się, co działo się na Białorusi, to wydawało się, że ówczesne protesty dawały nadzieję, że białoruskie społeczeństwo się budzi i że dojdzie tam do przełomu. Zwyciężył strach? Białorusini są w stanie się podnieść?
Są w stanie, choć dzisiaj to społeczeństwo przestraszone i zastraszone ze względu na trwające tam od ponad dwóch lat masowe represje. Jest to również społeczeństwo, które pozostaje antyłukaszenkowskie w swojej większości i to się nie zmieni. Tym bardziej, że z powodu zachodnich sankcji spada poziom życia przebywa trochę w stanie zamrożonym, Białorusini, w związku ze skutecznymi represjami reżimu, przebywają trochę jak w stanie „zamrożonym”, ale bynajmniej nie sprawiło to, że poczuli do reżimu jakąkolwiek sympatią.
Łukaszenka zdaje się być w rozkroku. Z jednej strony jest pod ogromnym wpływem Putina, udostępnił terytorium Białorusi dla rosyjskiego wojska, ale jednak Białorusini bezpośrednio udziału w wojnie na Ukrainie nie biorą. Czy Putin zmusi do tego Łukaszenkę?
To byłoby dla Łukaszenki bardzo trudne ze względu na to, że potencjał armii białoruskiej jest niewielki, a jej przygotowanie do bezpośredniej agresji na Ukrainę jest ograniczone. Ważne jest również to, że ponad 90 procent społeczeństwa białoruskiego jest przeciwne udziałowi Białorusi w wojnie. Dlatego też należałoby się liczyć z bardzo negatywną odpowiedzią społeczeństwa na ewentualne wysłanie żołnierzy białoruskich na Ukrainę. Jest też kwestia potencjalnych dezercji wśród żołnierzy białoruskich, gdyby do takiej agresji doszło. Zatem Łukaszenka, mimo rosnących nacisków ze strony Putina, opiera się i nie chce wysyłać białoruskich sił na Ukrainę. Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jakim ryzykiem byłaby taka decyzja.
Wyobraźmy sobie, że uzależnienie i presja ze strony Rosji, pogarszająca się sytuacja gospodarcza na Białorusi doprowadza do buntu społeczeństwa. Co wtedy? Jak zareaguje Moskwa?
Taki bunt raczej nie ma szans w sytuacji, kiedy nie dochodzi jednocześnie do zmiany w Rosji. Dziś są to naczynia połączone – system białoruski z rosyjskim. Nie będzie transformacji na Białorusi, dopóki istnieje system putinowski, gdyż Rosja na to nie pozwoli. A Kreml ma instrumenty, aby do tego nie dopuścić. Nie jestem więc optymistą, jeśli chodzi o możliwości realnych zmian politycznych na Białorusi, dopóki nie dojdzie do zmian w Rosji.