Wojciech Jagielski: W tej wojnie chodzi o zupełnie nowy międzynarodowy porządek

Anita Czupryn

Putin nie godził się na porządek, jaki nastał po upadku Związku Radzieckiego. Po przegranej Zachodu w Afganistanie, po coraz ostrzejszych podziałach w zachodnim obozie, po prezydenturze Trumpa, musiało mu się wydać, że nadszedł najlepszy moment, by dokonać rewizji tego porządku – mówi Wojciech Jagielski, reporter, pisarz, były korespondent wojenny.

Ze wstępu do Pana najnowszej książki „Druga strona świata” dowiedziałam się, że na cztery dni przed rosyjską inwazją na Ukrainę w lutym tego roku napisał Pan do Pawła Pieniążka: „Jakoś tak czuję, że to jednak wielka wojna z tego będzie”. Jak to się czuje?

To zdanie padło w jednej z naszych rozmów. Paweł opowiadał mi o Ukrainie. Jako dziennikarz nigdy na Ukrainie nie byłem. Raz spędziłem tam tylko trzy dni na festiwalu literackim; akurat wychodziła moja książka we Lwowie. Zatem Paweł mówił mi o Ukrainie, a ja z kolei pracowałem nad antologią reportażu wojennego, którą ma wydać Wydawnictwo Znak. Sporo wówczas myślałem o Rosji. O tym, co się zdarzyło po rozpadzie Związku Radzieckiego, o pojawieniu się Putina na Kremlu i wojnach czeczeńskich. Putin nie godził się na porządek, jaki nastał po upadku Związku Radzieckiego. Po przegranej Zachodu w Afganistanie, po coraz ostrzejszych podziałach w zachodnim obozie, po prezydenturze Trumpa, musiało mu się wydać, że nadszedł najlepszy moment, by dokonać rewizji tego porządku. A kiedy wojna toczy się nie o przebieg jakiejś granicy czy nawet o władzę, ale o porządek na świecie, to musi to być wielka wojna, nie lokalna, peryferyjna, jak większość tych, którym przyglądałem się jako dziennikarz. Być może zresztą słowo „wielka” jest nieodpowiednim określeniem na jakakolwiek wojnę, bo wielkość nie idzie w parze z wojną. Jest ona raczej zaprzeczeniem jakiejkolwiek wielkości.

Mnie w pytaniu bardziej chodziło o istotę tego, co niekiedy nazywamy „nosem reportera”, czy też reporterską intuicją, ale z Pana odpowiedzi wynika, że jest to po prostu wiedza, którą Pan zdobył przez lata doświadczeń i umiejętność kojarzenia.

Wydaje mi się, że dla dziennikarza zajmującego się jakąkolwiek częścią życia, wiedza, czyli kompetencja i doświadczenie są podstawą pracy. Intuicję można mieć, jak się gra w jakieś gry hazardowe. A nawet i wtedy, jak się okazuje ludzie mają jakieś systemy gry, doświadczenia. W moim przypadku, jeżeli coś gdzieś udało mi się trafnie zdiagnozować, albo przewidzieć, czy po fakcie ocenić, to wynikało wyłącznie z dwóch rzeczy: z tego, że przez trzydzieści ponad lat, w kółko zajmuję się tymi samymi częściami świata, no i że robię to tak długo.

Nawiązując do tytułu Pana książki - druga strona świata to właściwie która strona? I jaka ona jest? Ta, gdzie toczą się wojny, króluje przemoc, niesprawiedliwość, szerzy się ubóstwo? I czy pierwsza to jest ta lepsza strona świata?

Prozaicznym wytłumaczeniem tytułu byłoby, że w 2020 roku wyszła książka pod tytułem „Strona świata”, więc „druga” jest zabiegiem numerycznym. Ale też ta druga strona świata ma dla mnie inne znaczenie. W dziennikarstwie, które uprawiałem i uprawiam nie miałem żadnych skłonności do misyjności. Nie przyszło mi do głowy, by komuś lub czemuś dawać odpór, ani kogoś oświecać. Zajmowałem się Afryką i częścią Azji, które wydawać by się mogło, są odległe od nas, od Europy i niewiele z tą Europą mające wspólnego. Oczywiście tak nie jest. W dzisiejszych czasach, w zglobalizowanym świecie ta „druga strona” jest tylko pozornie drugą stroną, tą mniej ważną, odległą. W istocie jest ona niczym odbicie w lustrze i nas również ona dotyczy. To jest wciąż ta sama strona.

W jaki sposób to, co się dzieje w Afryce, w Afganistanie, czy na Kaukazie wpływa na nasze życie?

Wojny w Afganistanie były także naszymi wojnami. Afgańczycy toczyli swoją wojnę domową,, ale i o niej nie można powiedzieć, żeby z nami nie miała nic wspólnego, bo zanim najechali na Afganistan Amerykanie z zachodnimi sojusznikami, to wcześniej przez 10 lat był on okupowany przez armię radziecką. Te obce najazdy bardzo się afgańskiemu nieszczęściu przysłużyły. Aż w końcu z tego kraju coraz trudniej nadającego się do życia, ludzie zaczęli uciekać. A migracja już nas dotyczy. Wojny, pozornie dalekie, sprawiają, że życie w tych krajach staje się niemożliwe i ludzie uciekają, szukając miejsc, które byłyby lepszym albo doskonałym miejscem do życia. Nie przypadkiem wybierają Europę, jej zachodnią część, a nie Wietnam czy Rosję. Komu bliżej do Australii, to tam też chętnie się wyprawiają, bo Australia również jest postrzegana jako część zachodniego świata, tego, który jest najbogatszy, najwygodniejszy do życia. Zachodni świat tę swoją uprzywilejowaną sytuację zawdzięcza temu, że przez ostatnie pięćset lat, od czasu wielkich odkryć geograficznych – wielkich dla nas, bo z całą pewnością nie dla tych, którzy zostali odkryci – to zachód jest beneficjentem tego porządku światowego. Jego dzisiejsza potęga wyrosła na wczorajszych podbojach. Czasami dziwimy się: „Dlaczego oni do nas idą, a nie do Arabii Saudyjskiej albo nie do Singapuru czy Chin?”. Idą, bo wmawiano im, że zachodni świat jest najlepszy, najdoskonalszy, a jak będą się na nas wzorowali, to też może dostąpią takiego dobrobytu. Nic więc dziwnego, że wędrują do Europy. A to już wpływa na nasze życie. Powodem wędrówki ludów są też klęski żywiołowe czy zmiany klimatyczne, na które ostatnio zaczęliśmy zwracać uwagę. Podobnie jest ze światowymi kryzysami gospodarczymi – jeżeli gdzieś daleko załamuje się gospodarka, to ma wpływ także na nas. Globalizacja to nie jest zjawisko pogodowe, tylko wymyślone przez Zachód, żeby pomnożyć swoje bogactwo, żeby produkcja nigdy się nie kończyła. Uczyniliśmy świat globalną wioską, więc nie dziwmy się, że kryzys gdzieś daleko odbija się na dobrostanie centrali.

Powiedziałby Pan dzisiaj, że obecny Afganistan, to już nie jest Pana Afganistan?

Trochę by to trąciło Johnem Rambo, którego uwielbiam, ale…

… celowo do tego nawiązałam, a Pan od razu to odkrył.

Za dobrze znam klasyka. Afganistan był mi bardzo bliskim krajem. W żadnym innym kraju na świecie poza Polską nie spędziłem tyle czasu, co w Afganistanie. W jakiś sposób znam Afganistan, ale czy znam go dobrze? Moje wyprawy, coroczne, albo parę razy do roku sprawiały, że lepiej go rozumiałem, był mi bliższy. Nie jeżdżę tam już jednak od kilkunastu lat. Nie obraziłem się na Afganistan. Jest mi pewnie bliższy niż wiele innych krajów, choćby ze względu na osobiste przeżycia w tym kraju. Ale oczywiście nie jest to już ten Afganistan, który był moim drugim krajem po Polsce, w którym spędzałem tak dużo czasu i może żyłem bardziej jego problemami, niż teraz, kiedy przyglądam mu się z odległości.

Jaką perspektywę daje przyglądanie się z odległości?

Z całą pewnością to już jest inna perspektywa. Nie powiem, że gorsza, czy lepsza.

Mówił Pan raz w jednym wywiadzie, że reporter, który zajmował się przez wiele lat danym krajem, tak jak Pan Afganistanem, tak go zna, że może powiedzieć: „Wiem, co jutro wydarzy się w Afganistanie”.

Parę razy w swojej dziennikarskiej karierze popadłem w taką pychę; stawiałem diagnozy i mówiłem kategorycznie, że wiem, co się zdarzy, albo, że wiem, co się nie zdarzy. Jeszcze tydzień przed wkroczeniem talibów do Kabulu, w jednej z rozgłośni radiowych rozmawiając o Afganistanie, zapewniałem, że talibowie przejmą władzę (na co nie trzeba było być specjalnym znawcą, żeby taką diagnozę postawić), natomiast przekonywałem, że nie nastąpi to w żaden spektakularny sposób. Minął tydzień i byliśmy świadkami wyjątkowo spektakularnego przejęcia władzy przez talibów. Staram się więc unikać kategoryczności. Zbyt wiele widziałem rzeczy, które wydawały się niemożliwe, ale się zdarzyły i takie, które musiały się wydarzyć, a się nie wydarzyły nigdy.

Czeczenia, do której Pan również często jeździł i dobrze ją poznał, to była pierwsza wojna Putina. Czy Ukraina będzie jego wojną ostatnią?

Mam nadzieję, że tak. 70-letni przywódca to może jeszcze nie jest starzec, ale jeżeli nie wygra, to przegra, a jeżeli przegra, to przestanie być przywódcą. Wówczas będzie to jego ostatnia wojna. Co jednak, gdyby wygrał? Myślę, że zachęciłoby go do sięgnięcia po więcej. Pytanie, czy będzie przygotowany na nowe wojny? Tego rodzaju przywódca o władzy dyktatorskiej, otoczony przez pochlebców i potakiwaczy wie tyle o świecie go otaczającym, ile zostanie mu powiedziane. A mówi mu się te rzeczy, które chce usłyszeć, które mu są miłe, bo nikt nie chce rozgniewać takiego władcy; nikt nie chce mu podpaść i samemu stracić posadę. Nawet jeśli wojna w Ukrainie byłaby, odpukać w niemalowane drewno, zwycięska dla Putina, to armia rosyjska ponosi i poniesie w tej wojnie takie straty, że logicznie myśląc, nie powinna być w stanie toczyć następnej. Ale czy ewentualne zwycięstwo nie uderzy dyktatorowi do głowy? Czy nie będzie przekonany, że jest tak potężny, że może sobie pozwolić na wszystko? A wojna, chociaż toczy się w Ukrainie, to nie o nią jedną w niej chodzi.

Już Pan o tym wspomniał - to gra o nowy porządek świata.

Może dlatego z Pawłem Pieniążkiem rozmawiając o Ukrainie, na której się nie znam, użyłem pojęcia wielka wojna, bo wydawało mi się wtedy i teraz jestem do tego przekonany, że Ukraina jest, jakby to brutalnie nie zabrzmiało, tylko pretekstem, powodem do wojny. W tej wojnie chodzi o porządek międzynarodowy; zupełnie nowy. Czy gdyby Rosja odniosła zwycięstwo, to byłoby już wystarczające, żeby układać się z Zachodem, ale także ze Wschodem, gdzie stoją Chiny, a na południu Indie też nie są tylko petentem w tej sprawie.

Wrócę do książki – już w pierwszym rozdziale „Drugiej strony świata” kiedy pisze Pan o jednych Czeczenach na służbie Rosjan i drugich Czeczenach walczących z Ukraińcami, odebrałam to niczym chichot losu.

Myślę, że to nie jest koniec tej historii. Prawdopodobnie będę o tym pisał w „Tygodniku Powszechnym”. Od wiosny, kiedy ta wojna wybuchła, czytuję informacje o tym, że walczący po stronie rosyjskiej, albo w rosyjskiej armii Czeczeni strzelają się z Buriatami, czyli, jakby nie było, towarzyszami broni. Widywałem Buriatów w Czeczenii. W putinowskiej wojnie czeczeńskiej Rosjanie również ściągali żołnierzy z tych najodleglejszych peryferiów kraju, a Buriaci i Kałmucy, którzy walczyli w Czeczenii, zapisali się w czeczeńskiej pamięci jako ci najgorsi. Wiele ze zbrodni, których dopuściło się tam rosyjskie wojsko, zostało dokonanych rękoma buriackich i kałmuckich żołnierzy. Dziś w Ukrainie walczą synowie tamtych Buriatów, ale w pamięci czeczeńskiej zapisały się dawne zbrodnie i krzywdy. I dzisiejsi Czeczeni i Buriaci, służący w jednym, rosyjskim wojsku, dokonują porachunków wynikających z niedawnej przeszłości. Już chichotem historii byłoby, gdyby Rosji nie udało się wygrać w Ukrainie i Putin straciłby władzę, to co zrobiłby wtedy Ramzan Kadyrow, najwierniejszy z putinowskich żołnierzy?

Właśnie miałam o niego spytać!

Czy Kadyrow nie ogłosiłby niepodległości Czeczenii? Choć to nie o Czeczenię mu będzie chodziło, tylko o niego samego.

To prawda, Kadyrowi Rosjanie nie ufają. Co, jeśli generałowie zechcą go obalić?

Kadyrow pozbawiony władzy, to Kadyrow pozbawiony wszelkiego bezpieczeństwa. Wrogów ma bez liku i w Rosji, ale także na Kaukazie, więc jedyne rozwiązanie to wyjechać do jakichś Zjednoczonych Emiratów Arabskich. A przecież on sam swoich przeciwników zabija gdzie by się nie schronili. Nie ma takiego miejsca na świecie, gdzie zabójcy, nasłani przez Kadyrowa nie dosięgnęliby jego wrogów, jeśli wydał na nich wyrok. Kadyrow będzie bronił władzy tak, jakby bronił życia swojego i swoich dzieci, a dochował się ich całą gromadkę. Jeżeli będą mu się dobierać do skóry, to z całą pewnością tanio tej skóry nie sprzeda. Mogę sobie wyobrazić sytuację, że Kadyrow ogłasza niepodległość Czeczenii. I to dopiero byłby chichot historii. Kto wie zresztą, czy ogłaszając niepodległość Czeczenii, nie zdobyłby sobie prawdziwego poparcia Czeczenów. Dziś wysyła swoich żołnierzy na wojnę w Ukrainie. Jakby podliczyć, to prawdopodobnie ma ze 20-30 tysięcy żołnierzy uzbrojonych i wyszkolonych przez Rosjan, którzy biorąc ich do swojego wojska i posyłając na wojnę w Ukrainie, pozwalają im dodatkowo zdobyć doświadczenie wojenne. To silna armia. Kadyrow od lat wyciąga z Kremla pieniądze. Odbudował Czeczenię, przerobił Grozny na kaukaski Dubaj. Kto wie, co takiemu człowiekowi może strzelić do głowy. Dżochar Dudajew, ojciec czeczeńskiej niepodległości, zanim pojawił się w Czeczenii, był sowieckim generałem, nie cieszącym się wśród Czeczenów jakąś popularnością. A już z całą pewnością nikt nie uważał go za bohatera narodowego, który poprowadzi Czeczenów do niepodległości.

A przy okazji: w internecie wiele jest nagrań z Kadyrowem w roli głównej. W każdej wypowiedzi słychac powtarzajace się słowa „don don”. Czy to coś znaczy?

Nie wiem, nigdy go nie spotkałem. Z powodu moich wypraw do Czeczenii i świadomego łamania rosyjskiego prawa, zostałem wpisany na czarną listę osób niemile widzianych w krajach Wspólnoty Niepodległych Państw.

Co dziś rządzi światem? Kiedy czytałam „Drugą stronę świata”, to nie zawsze był to pieniądz, czy diamentowe kryształki, które miały zmienić afrykańską wioskę w Zimbabwe. Czy tą dominantą jest władza?

Władza i pieniądze bardzo często się ze sobą łączą. Jedno wynika z drugiego, albo jedno jest skutkiem drugiego. Władza, która jest związana z wielkimi pieniędzmi wciąż jest tą jedną z najważniejszych sił sprawczych. Ale wierzę też w to, że swoje miejsce ma również dobro i idealizm. Choć nie jestem tak naiwny, by ślepo wierzyć, że dobro ma równe szanse w starciu z władzą i pieniądzem. Rozmawiałem niedawno o mistrzostwach piłkarskich świata, które pod koniec roku odbędą się w Katarze. Wydaje się, że te igrzyska są dobrym wizerunkiem współczesnego świata i dają odpowiedź na to, co nim rządzi. To pazerność i chciwość. To przez nie zepsuliśmy klimat, zglobalizowaliśmy świat. Piłkarskie mistrzostwa świata zostaną rozegrane w środku zimy, w kraju, który w normalnych warunkach nigdy nie powinien być rozpatrywany jako ich gospodarz. No, ale czytałem, że zimowe igrzyska azjatyckie mają się odbyć w Arabii Saudyjskiej. Cóż, kto bogatemu zabroni? Zatem, odpowiadając na pani pytanie, chyba jednak to pieniądz rządzi światem.

Co dziennikarz może jeszcze odkryć w świecie?

Choćby to, co już zostało odkryte. Coś odkryte sto lat temu, dzisiaj jest już czymś innym. Za 5 lat będzie czymś jeszcze innym. My, dziennikarze, nie jesteśmy zresztą odkrywcami. Jeżeli zdarza nam się coś odkryć, to chwała. Jesteśmy od opowiadania o tym, co się dzieje w świecie, w gospodarce, w polityce krajowej, zagranicznej, w sporcie, w kulturze. A żeby komuś coś opowiadać wypada się na tym czymś lepiej znać niż słuchający. Inaczej dlaczego to on ma słuchać?

Raz Pan wyznał dziennikarzom: „Na Kaukazie zrobiłem już wszystko, co miałem do zrobienia i wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem”.

Tylko tyle, że opowiedziałem wszystko, co przeżyłem i widziałem na Kaukazie. Gdybym znów zaczął tam jeździć, moja opowieść o Kaukazie byłaby z pewnością inna niż ta, którą opowiedziałem, bo i Kaukaz jest już inny.

Jeszcze raz przytoczę Pana słowa: „Fizyczne obcowanie z historią to przywilej i nagroda dla dziennikarza”. Czy jest takie miejsce dzisiaj, gdzie chciałby pan fizycznie poobcować z historią, gdzie się rwie Pana serce?

Donikąd się nie rwie. Nie da się cofnąć czasu, ani go zatrzymać. Przestałem być naocznym świadkiem, przestałem obcować z wielką historią, skończyłem z tym, tak jak się kończy w życiu wiele innych rzeczy. Niemniej wciąż uważam, że w dziennikarstwie to była rzecz najcenniejsza.

Może z dziennikarza bardziej stał się Pan pisarzem?

Pisarzem zostałem się tylko dlatego, że jestem dziennikarzem. Bez dziennikarstwa nie powstałaby żadna z moich książek. Jestem dziennikarzem, który pisze książki, a nie pisarzem, który po godzinach uprawia dziennikarstwo.