Witold Orłowski: Nie można zmusić ludzi do powrotu do kościoła
Nigdy nie mówiłem, że budżet zawali się przez 500 plus. Natomiast mam swoje uwagi - mówi prof. Witold Orłowski.
Kilka dni temu agencja Moody’s podwyższyła szacunek PKB Polski na 2017 rok z 2,9 proc do 3,2 proc. Może więc rząd PiS naprawdę dobrze sobie radzi z gospodarką?
Tu trzeba rozdzielić parę rzeczy. Agencje ratingowe oceniają gospodarkę właściwie tylko z jednego punktu widzenia. Mówią, jak duże jest prawdopodobieństwo, że rząd danego kraju nie spłaci zadłużenia, które zaciągnął w jakiejś tam rozsądnej perspektywie. W przypadku Polski naprawdę nie ma powodu sądzić, że w perspektywie 3-4 lat możemy mieć problemy z zadłużeniem. Agencje ratingowe wyraziły natomiast swoje zaniepokojenie innymi zmianami w Polsce, przede wszystkim dotyczącymi sądownictwa i jego niezależności. Ale tak naprawdę ich główne zastrzeżenie dotyczyło nie samych sądów. Wyraźnie formułowano obawy o Narodowy Bank Polski, czy np. nie utraci częściowo swojej niezależności. Okazało się, że cokolwiek dzieje się w polityce, to akurat NBP wydaje się działać w sposób spokojny, bez wyraźnego nacisku politycznego. Więc jeszcze raz powtarzam. Ocena agencji ratingowej nie jest oceną polskiej gospodarki, tylko ryzyka bankructwa.
Ale rządzący bardzo lubią podkreślać dobre stopnie ratingowe.
Rządzący zawsze będą otrąbiali to jako sukces. Podobnie jak oceny instytucji ratingowych w sprawie wzrostu gospodarczego. Widząc, że ten spadł poniżej 3 proc. w zeszłym roku, obniżyła próg prognozy na ok. 3 proc. również na rok obecny. Teraz, widząc, że może być trochę lepiej, podwyższyła prognozy. Znowu rządzący mówią o wielkim sukcesie, ale proszę pamiętać, że mówimy o wzroście w okolicach 3 proc. To jest dość powolny wzrost, biorąc pod uwagę sytuację na świecie. Należy uznać, że w najlepszym razie jest to umiarkowany wynik. Powiedzmy, że korekty są odbiciem po jednak bardzo przykrym zaskoczeniu, jakim był spadek inwestycji publicznych w zeszłym roku. W tej chwili wszyscy widzą, że rząd bardzo gwałtownie zabrał się do roboty, by to poprawić. Generalnie wszyscy uważają, że w tym roku uda się to poprawić. Proszę jednak pamiętać, że główną sprawą, która decyduje o rozwoju to nie inwestycje publiczne, tylko inwestycje przedsiębiorstw. I to jest najbardziej niepokojąca rzecz w tej chwili. Inwestycje przedsiębiorstw praktycznie nie rosną. One rosły trzy lata temu. Ostatnie dwa lata to stagnacja.
Kto jest temu winny? Rząd?
Firmy inwestują wtedy, kiedy czują się dość pewnie, dość bezpiecznie, kiedy uważają, że są jasne perspektywy rozwoju. I tutaj oczywiście na dość w sumie kiepskie nastroje w Polsce wpływ ma także to, co się dzieje poza Polską. Brexit, Donald Trump i wszystkie inne ryzyka, które się pojawiły. To nie jest tak, że winny jest jeden czynnik. Natomiast rząd z całą pewnością nie zrobił dostatecznie dużo, żeby poprawić klimat inwestycyjny, by przedsiębiorca czuł się pewnie. To, o co wielu ma pretensje, to niepewność zmian podatkowych. Tu nie chodzi o to, jakie zmiany rząd chce wprowadzić, tylko o przekaz. W ubiegłym roku o zmianach podatkowych słyszeliśmy wiele razy. Czasem w ciągu dwóch miesięcy słyszeliśmy czterech przedstawicieli rządu mówiących odwrotne rzeczy na temat tego, co się będzie działo. Przedsiębiorstwa najbardziej nie lubią tego typu niepewności. Bo do każdej zmiany, która wiadomo jaka jest, może nam się bardziej lub mniej podobać, firmy się dostosują. Uwzględnią ją w swoich planach. Najgorzej jest wtedy, gdy nie są pewne, co będzie.
Czego jeszcze nie mogą być pewni przedsiębiorcy?
Nie mówmy tu o samej polityce, a o ekonomii. Przedsiębiorcy boją się, a jest to dość paradoksalne, sytuacji n rynku pracy. Mamy najniższe w historii bezrobocie, czym też się rząd chwali, ale ten spadek następował od wielu lat. W tej chwili mamy tego owoce. Natomiast to, co niepokoi, to fakt, że bezrobocie spadło, ale cały czas jest obiektywnie wysokie, a z drugiej strony wszyscy przedsiębiorcy jak jeden mąż mówią, że nie można znaleźć ludzi do pracy. To oznacza, że mamy do czynienia z problemem bezrobocia strukturalnego. Chodzi o ludzi, którzy rejestrują się jako bezrobotni, ale wcale nie są zainteresowani pracą. Nie szukają zajęcia albo nie mają kwalifikacji. Mam wrażenie, że bardzo wielu przedsiębiorców niepokoi się, czy uda się znaleźć ludzi do pracy. A jeszcze pojawiają się informacje typu obniżenie wielu emerytalnego. Znów tworzą ryzyko, że nie tylko nie będzie nowych pracowników, ale że będą odchodzić ci starsi. W przypadku programu 500 plus rzecz jest bardziej skomplikowana. Jest tu wiele elementów, z którymi człowiek mógł się zgodzić, jednak program może np. zachęcać kobiety do rezygnacji z pracy.
Zna Pan takie przypadki?
Znam je od przedsiębiorców, którzy mówią, że te gorzej zarabiające, gorzej wykwalifikowane pracownice zwalniają się.
A dziwi się Pan kobietom, które zarabiają bardzo niewiele?
Nie dziwię się, dlatego powiedziałem, że w przypadku 500 plus sprawa jest bardziej skomplikowana. Trudno ocenić, że program jest jednoznacznie dobry albo jednoznacznie zły. Natomiast powiedziałem, że oddziaływanie na rynek pracy w niektórych miejscach też jest. Ale większy wpływ ma wiek emerytalny. I tutaj nie mam cienia wątpliwości, że jest to potężny błąd, który oczywiście na krótką metę w tej chwili nie powoduje problemów. Natomiast spowoduje olbrzymie problemy finansowe w perspektywie najbliższych kilku lat. Może sprawić spowolnienie wzrostu gospodarczego, kiedy się okaże, że nie ma pracowników.
Rząd obniża wiek emerytalny, ale chce dawać 10 tys. zł tym, którzy będą pracować dłużej.
To jest właśnie tak, jak w sprawie podatków. Jedni politycy PiS podejmują decyzję o obniżeniu wieku emerytalnego, a inni odpowiedzialni za gospodarkę zaczynają się zastanawiać, w jaki sposób zmniejszyć efekty tego obniżenia, przy czym mówimy tak czy owak o efekcie bardzo kosztownym. Bo z jednej strony dajemy ludziom wcześniejsze emerytury, a to już powoduje stratę do budżetu. I pojawia się pomysł: kupujmy od nich zgodę na dłuższą pracę, drugi raz im płacąc. To powoduje, że w budżecie będą się jednak kumulować koszty, jeśli rzeczywiście taki mechanizm byłby wprowadzony. Niewykluczone, że nie będzie innego wyjścia. Trzeba będzie zachęcić ludzi do pozostania w pracy. Tylko że samemu najpierw się sprowokowało te problemy, a teraz szuka się rozwiązania.
Kiedy w kampanii wyborczej PiS zapowiadało 500 plus, wielu ekonomistów grzmiało, że budżet się zawali. Na razie się nie zawalił.
Ja nigdy nie mówiłem, że budżet się zawali. Bez przesady. Mówimy o jednym procencie PKB dodatkowo wydanym. Myśmy się zbliżyli do poziomu krajów w Europie, które w relacji do PKB wydają stosunkowo dużo na politykę rodzinną. Ale ja przeciwko temu nic nie mam. Uważam, że demografia jest problemem. Oczywiście są dwa problemy z tym związane. Generalnie znalezienie 1 proc. PKB na demografię to nie jest coś, czemu byłbym przeciwny. Natomiast trzeba zadać sobie pytanie o efektywność wydania tych pieniędzy i tu mam swoje uwagi do 500 plus. A druga rzecz to znalezienie środków w finansach publicznych. Generalnie mówi się, że jeśli pojawia się tego typu pomysł, to raczej należałoby oszczędzić na czymś innym. Tutaj pomysłów na czym można oszczędzać w polskich finansach publicznych jest dość sporo, choćby przywileje emerytalne niektórych grup zawodowych. To nie jest tak, że nie jesteśmy w stanie tych 20 mld zł znaleźć. Natomiast problem polega na tym, że rząd nie ma pomysłu, by spowodować więcej dochodów albo jak oszczędzić na wydatkach mniej potrzebnych. Na razie wszystkie wydatki dodaje. A ponieważ odziedziczył finanse w bardzo dobrym stanie, ich pogorszenie nie wywołuje jeszcze alarmu. Jeśli te rzeczy będą się kumulować, to oczywiście z czasem będziemy mieć coraz gorszą sytuację. Niebezpieczny będzie efekt przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. ZUS już teraz liczy się ze znacznym zwiększeniem dziury finansowej w przyszłym roku, w kolejnych latach będzie to narastać.
Czy ktokolwiek odważy się teraz zrezygnować z 500 plus?
Z 500 plus nikt nie zrezygnuje. Problem polega nie na samym wydaniu tych pieniędzy, tylko uważam, że z ekonomicznego punktu widzenia jest to mało efektywne. Oczywiście jest część rodzin bardzo biedna, dla których gotówka do ręki jest najlepszym pomysłem. Ale jest też ogromna część rodzin, która przy decyzji o dzieciach najbardziej niepokoi się m.in. tym, że chcą pracować, a nie wiedzą, czy będą mieli dostęp do niedrogiego żłobka czy przedszkola. Jestem przekonany, że znacznie lepszym wydaniem większości tych pieniędzy nie jest wręczanie gotówki do ręki, tylko np. reforma edukacji, choć nie taka, jaką przygotowuje pani minister Zalewska, czy wsparcie czasem kosztownych rozwiązań, które umożliwiają łączenie pracy z wychowywaniem dzieci. Takie rzeczy jak przedszkola i żłobki dostępne dla każdego to są oczywistości. Natomiast ja tu mówię o racjonalności ekonomicznej, a jak wiemy jest jeszcze ta polityczna.
Podobają się Panu niedziele bez handlu?
Można wyobrazić sobie życie bez handlowych niedzieli. Tu oczywiście trzeba sobie uczciwie powiedzieć: będzie to kosztowało. Spowoduje wzrost cen w handlu, bo pewne koszty zostaną wkalkulowane w ceny. Ale trzeba zastanowić się czemu ma służyć ta zmiana. Oczywiście są argumenty religijne, ale z całym szacunkiem do religii: chyba nikt nie uważa, że można zmusić ludzi do powrotu do kościoła, gdy zamknie się im sklepy. Jeśli myślimy o wielu Polakach, dla których supermarkety są sposobem na spędzanie niedzieli to oczywiście to nie jest dobry model kulturowy. Natomiast jest pytanie, co Polakom zaoferujemy w zamian? Jeśli miałaby to być szeroko pojęta polityka kulturalna, to ja pod czymś takim mógłbym się nawet podpisać.
Z czym się Panu kojarzy gospodarczo Podlaskie?
Oczywiście z mlekiem.
A nie z bezrobociem, brakiem dużych firm, dróg, lotniska?
Może panią zaskoczę. Mnie Podlaskie kojarzy się z regionem atrakcyjnym kulturowo. Ma bardziej wyrazisty wizerunek niż inne regiony Polski. Oczywiście są problemy z wykorzystaniem tego wizerunku, bo drogi nie są takie jak być powinny, bo edukacja kuleje, bo jest problem z przedsiębiorczością. Ja te problemy dostrzegam, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach. I te problemy trzeba rozwiązać. Natomiast Podlaskie ma taką atrakcyjną tożsamość kulturową, na której trzeba budować rozwój regionalny. Potencjał jest.