Wielka szansa Krakowa: możemy stworzyć europejską metropolię, ale pieniądze nie wystarczą. Rozmowy (post)pandemiczne Bartusia z Mazurem (4)

Zbigniew Bartuś

Mamy teraz w mieście 135 tys. studentów, wobec 212 tys. jeszcze kilkanaście lat temu (2009). To niepokoi, bo może wyznaczać granice wzrostu Krakowa. Musimy myśleć o przyciąganiu młodych ludzi, z całego świata. Bo kiedy słucham globalnych korporacji, dlaczego one lokują biznesy pod Wawelem, to na pierwszym miejscu słyszę odpowiedź: ponieważ Kraków zapewnia nam stały dopływ świetnych kadr. Podstawowym wyzwaniem jest zatem utrzymanie tego dopływu - mówi profesor STANISŁAW MAZUR, badacz polityk publicznych, rektor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie

Obejrzałem ostatnio ponownie „Ziemię obiecaną” i wizja świata przedstawiona przez Reymonta/Wajdę wydała mi się brutalnie aktualna. Arcydzieło opowiada historię na różnych poziomach, ale dziś szczególnie intrygująca jest narracja o wielkiej gwałtownej zmianie w gospodarce, która wywraca dotychczasową cywilizację. Oto ludzie, którzy nie mają nic, dostrzegają i wykorzystują szanse związane z rewolucją przemysłową – i zaczynają mieć niemal wszystko, czyli bogactwo i władzę. Natomiast pozostali, działający na starych zasadach, zostają właściwie z niczym. Czy to, czego jesteśmy świadkami dzisiaj, oczywiście w innym sztafażu, nie przypomina tamtej epoki?
Wydaje mi się, że to jest trafne porównanie. Mam wrażenie, że na bardzo wielu płaszczyznach coś, co nazwałbym starym myśleniem o świecie, gospodarce, społeczeństwie, zaczyna się kruszyć na naszych oczach. Widać to wokół nas, na każdym kroku. Można rzec, że pandemia wzmocniła to wrażenie, przyspieszając – a ściślej: wymuszając – wiele zmian. W najbardziej ogólnym wymiarze od pewnego czasu dostrzegalne jest coraz silniejsze napięcie między neoliberalizmem, dyktującym trendy i zasady przez ostatnich kilka dekad, a jego coraz gwałtowniejszą i fundamentalną krytyką. Równolegle mamy do czynienia z największą od lat rewolucją technologiczną, skutkującą również przemianami w zachowaniach społecznych…

Trzecia przechodzi w czwartą, a ta czwarta zaczyna mieć takie cywilizacyjne skutki jak ta pierwsza, z „Ziemi obiecanej”?
Na to wygląda. Widzimy już wyraźnie, że zielony ład i cyfryzacja z automatyzacją to nie są tylko kolejne trendy w przemyśle. To są trendy cywilizacyjne, związane z jednej strony z nowymi szansami na rozwój biznesów – a kapitalizm zawsze takich nowych szans poszukuje – a z drugiej z całkiem nowymi oczekiwaniami, potrzebami i postawami konsumentów. Upraszczając: jeśli dla ogromnej części młodego pokolenia absolutnie kluczowe jest życie w zgodzie z naturą, jeżeli powszechna jest w nim orientacja raczej na zdrowie i jakość życia niż na pieniądze jako takie, to przestajemy żyć w świecie, w którym tolerowane będą zyski za wszelką cenę. Wspomniana krytyka neoliberalizmu w parze z rewolucją technologiczną przekładają się dzisiaj na całkiem nowe modele biznesowe.

Co z tego na dłuższą metę wyniknie?
Nasz podstawowy problem polega na tym, że my na razie obserwujemy pojedyncze drzewa i one zasłaniają nam cały las. Czyli dostrzegamy jednostkowe zachowania i trendy, mając świadomość, że one są całkiem nowe, pewnie przełomowe, ale chyba jeszcze nie potrafimy z nich zbudować kompleksowego obrazu. Urok, a zarazem dramat czasów, w których żyjemy, bierze się z faktu, że nie ma tu wielkiego architekta. Albo raczej: populacja architektów budujących ten nowy świat jest duża i mocno zróżnicowana. Mamy do czynienia z presją wielu odmiennych wartości, ideologii, sprzecznych sygnałów. Więc ten nasz nowy świat może być światem w stanie permanentnego tworzenia i przebudowy.

Co jest pewne?
Możemy być niemal pewni, że wzorce gospodarcze będą się zmieniać, a jedna z głównych – paradoksalnych – zmian w sferze gospodarczej polegać będzie na zwiększeniu udziału i roli państwa, z różnymi jego interwencjami. Nie mówimy przy tym o znanym dotychczas rozumieniu tej roli. Paradoks polegał będzie na tym, że świat prywatnego biznesu będzie nadal poszerzany i wzmacniany, ale przy dużym udziale państwa jako podmiotu tworzącego warunki rozwoju.

Czyżby Korea Południowa z czebolami i autorytarne Chiny ze swym koncesjonowanym parakapitalizmem wyprzedziły trend, który zawitał właśnie w liberalnej części świata?
Ważne pytanie, bo mówiąc o Chinach i porównując ich imponujące tempo rozwoju z rozwojem na Zachodzie często zapomina się o tym, że ów rozwój rozpatrywać trzeba na dwóch poziomach: funkcjonalnym i tym głębszym, aksjologicznym. W czysto funkcjonalnym ujęciu Chiny faktycznie pędzą, w wielu obszarach dyktują warunki, są ekspansywne, zdobywają nowe rynki. Jednakże w wymiarze aksjologicznym - czyli w globalnej konkurencji polegającej na upowszechnianiu istotnych wartości, tworzeniu tkanki życia społeczno-gospodarczego – Chiny są niepomiernie słabsze niż choćby USA czy kraje Europy Zachodniej, jak Francja, Wielka Brytania czy Niemcy. I nie widać tu perspektywy zmiany trendu.

Nie wystarczy sama siła gospodarcza? Fakt, że 15 milionów Polaków kupiło chińskie smartfony, tablety i hulajnogi, a teraz zastanawia się nad kupnem telewizora od Hisense, głównego sponsora piłkarskiego Euro? Bo to jest high-end w cenie taniochy?
To naprawdę nie jest jedyna przesłanka długofalowego rozwoju. Aby utrzymać pęd ku ekspansji, potrzeba na dłuższą metę tego „czegoś”, co od stuleci napędza świat Zachodu. Kraje Zachodu wielokrotnie doświadczały wielkich wzlotów i wielkich upadków, dzięki czemu wytworzyły instytucje skutecznie stabilizujące liczne sprzeczne procesy oraz potrafiące odpowiedzieć na różne zjawiska, w tym gwałtowne zmiany.

Adwokaci diabła, czyli Chin, ripostują, że z pandemią Zachód poradził sobie źle, na co dowodem jest to, iż większość ofiar covidu to obywatele rozwiniętych państw zachodnich.
A ja odpowiem, że długofalowo Zachód – jestem tego raczej pewien – poradzi sobie z pandemią jak nikt. W państwach Zachodu powstały w ciągu roku skuteczne szczepionki, w państwach Zachodu błyskawicznie uruchomione zostały szczepienia, państwa Zachodu wprowadzają właśnie wspólny system identyfikacji osób zaszczepionych. To potwierdza wcześniej podaną tezę, że doświadczenia wielkich wzlotów i wielkich upadków sprawiły, iż mamy instytucje uczące się, znajdujące rozwiązania i stabilizujące kryzysy. Owszem, świat Zachodu może się wydawać nad wyraz mieszczański. Ale ta mieszczańskość okazuje się w praktyce… bardzo praktyczna.

Instytucje Zachodu, o których tu mówimy, mają jeszcze jedną mieszczańską cechę: mimo różnic i kłótni ostatecznie skłaniają się do współpracy, świadome, że wojny nie służą nikomu, a współpraca służy wszystkim.
Tak, to bardzo ważne. Ale warto dodać do tego jeszcze jedną ważną siłę napędową Zachodu, której źródłem jest specyficzne rozumienie misji ekonomii i nie odrywanie jej od kontekstu społecznego. Czytam właśnie książkę, w której przywołany został przykład wielkiego amerykańskiego eksperymentu kosmicznego, rozpoczętego w czasach prezydenta Johna Kennedy’ego. Najbardziej widocznym celem było wysłanie ludzi na Księżyc. Tymczasem za sprawą interwencji publicznej, w której w zasadzie nie pytano o doraźną efektywność wydatków, na wiele lat zbudowano gospodarczą, cywilizacyjną i strategiczną przewagę Stanów Zjednoczonych. Z punktu widzenia prostych ekonomicznych wyliczeń, zapewne mnóstwo pieniędzy zostało w tym projekcie „zmarnowane”. Tak naprawdę jednak one były – pracującą do dziś – inwestycją służącą wykreowaniu hegemona gospodarczego. I tu wracamy do aksjologii. Otóż fakt, że USA stały się tym hegemonem, nie wynika wyłącznie z tego, że Amerykanie potrafili sprzedać całemu światu colę i smartfony, ale w równym stopniu z tego, że udało im się upowszechnić swoje wartości. System wartości Zachodu jest żywy i nośny, potrafi się adaptować do zmiennych warunków. Jako niepoprawny liberał wierzę, że demokracja i liberalizm to jest najlepsze połączenie tego, co nam się może przydarzyć.

Mówi Pan Profesor, że w tym nowym świecie, którego kształtu jeszcze nie znamy, wzrośnie rola państwa. Ale kiedy państwo w Polsce chce się teraz wzmacniać, to my – ja, Pan, liberałowie generalnie – podnosimy larum…
Bo, powtarzam, to państwo nie ma być mocne w znanym dotąd sensie, czyli – mówiąc wprost, choć w pewnym uproszczeniu – nie wolno nam odtworzyć mechanizmów, struktur, instytucji, współzależności, jakich doświadczyliśmy po II wojnie światowej w tzw. Bloku Wschodnim. Państwo jest potrzebne wtedy, gdy tworzy i zapewnia warunki do rozwoju. Natomiast w żadnym przypadku państwo nie może zastępować rynku. Jeżeli ono wkracza na wolny rynek, to wyłącznie po to, by uruchomić wielkie programy, które wyzwalają tysiąc prywatnych inicjatyw, albo też po to, by podjąć ryzyko, którego z różnych względów nie podejmuje sektor prywatny – tak jak to było w amerykańskim programie kosmicznym. Takie rozumienie roli państwa jest u nas gdzieś zakodowane, szczególnie po doświadczeniach z gospodarką socjalistyczną. To jest niezwykle trudne wyzwanie, bo przecież wielkim publicznym wydatkom zawsze towarzyszy ryzyko niepowodzenia oraz zmarnowania pieniędzy z powodów kompletnie niemerytorycznych, np. w wyniku politycznej presji, żeby coś – niekoniecznie sensownego - zrobić…

Albo z jeszcze niższych pobudek, jak – nie przymierzając – w „Misiu”, który okazuje się być wiecznie żywy…
Owszem, musimy się liczyć z tym, że o wielkich publicznych projektach i interwencjach nie zawsze decyduje rachunek ekonomiczny, ba, częściej są to całkiem inne czynniki, z ambicjami politycznymi na czele. Zgodziliśmy się przy tym, że ów rachunek ekonomiczny nie zawsze powinien być decydujący, że często ważniejsze są długofalowe korzyści, nie tylko czysto gospodarcze, ale też społeczne czy strategiczne, z zapewnieniem bezpieczeństwa na czele.

No dobrze, ale w jaki sposób mamy obiektywnie ocenić, że jakiś wielki projekt to jest coś, co może na dziś niezbyt się spina, ale długofalowo ma sens i nie chodzi tylko o przepalenie publicznych milionów przez grupę przyjaciół i znajomych królika-decydenta?
Dotykamy tu fundamentalnej kwestii, jaką jest jakość rządzenia. Ona zależy od kilku kluczowych czynników, a więc nie tylko sprawności czy szybkości działania instytucji, ale też jawności i przejrzystości decyzji, respektowania przez władzę praw własności, poszanowania porządku prawnego, stabilności i przewidywalności prawa, odwoływania się do racjonalnych argumentów. To wszystko jest źródłem szeroko pojętego zaufania obywateli do władzy. W Polsce mamy z tym zasadniczy problem, choć nie jesteśmy wyjątkiem – zachwianie zaufania do władzy publicznej obserwujemy w wielu państwach, chyba na wszystkich kontynentach.

Jak to się ma do Krajowego Planu Odbudowy, Polskiego Ładu, kilkuset miliardów z Unii, tych wszystkich wielkich projektów i interwencji zapowiadanych przez rząd?
Bardzo się „ma”. Mówiąc najprościej: jeśli te ogromne pieniądze i wielkie plany nie wystąpią w duecie z dobrym rządzeniem, to Polsce może się nie powieść. Powiem więcej: te wielkie kwoty są tu niejako drugorzędne wobec tego, co my z nimi zrobimy i jak to zrobimy.

Amerykański program kosmiczny odegrał rolę, którą odegrał, nie dlatego, że wpakowano w niego biliony dolarów, tylko z tego powodu, że uruchomił potencjał innowacyjności – w prywatnym, niekontrolowanym i niekoncesjonowanym przez państwo biznesie. To samo możemy powiedzieć o dotychczasowych środkach unijnych w Polsce: one przyniosły tak znakomity efekt w postaci przyspieszenia rozwoju, bo korzystaliśmy z nich w pakiecie z jasnymi i transparentnymi unijnymi standardami. Musimy o tym nieustannie pamiętać, projektując takie rzeczy, jak KPO, Polski Ład i całe oprzyrządowanie wielkich planów.

Jest Pan rektorem największej polskiej uczelni ekonomicznej, dostarczającej kadr nie tylko przedsiębiorcom, czyli potencjalnym beneficjentom Wielkiej Zmiany, od której rozpoczęliśmy tę rozmowę, ale też administracji, centralnej i samorządowej. Jak bardzo powodzenie owej Zmiany zależy dziś od kadr?
Kapitał ludzki odegra w tej rewolucji absolutnie kluczową rolę, więc można powiedzieć, że jesteśmy – jako uczelnia – jednym z najcenniejszych zasobów Krakowa. W sensie nie tylko edukacyjnym czy intelektualnym, ale i gospodarczym. Dostarczamy firmom i instytucjom ludzi o kompetencjach, bez których nie da się kreować nowoczesnej ekonomii. 70 procent naszych absolwentów trafia do najbardziej przyszłościowych sektorów gospodarki, decydujących o rozwoju Krakowa i Małopolski. Równocześnie kształcimy kadry do profesjonalnego, nowoczesnego zarządzania publicznego. Relacja działalności naszej uczelni z rozwojem przedsiębiorczości jest więc bardzo silna.

Z tym rządzeniem, jak Pan wspomniał, nie jest w Polsce najciekawiej.
W samorządach ta sytuacja wygląda o niebo lepiej. Samorządy są jakby bliżej rzeczywistości, lepiej odczytują sygnały od obywateli, szybciej się adaptują… może dlatego, że są pod stałą bezpośrednią presją mieszkańców. Jakość rządzenia pozostaje dobra, co widać było w czasie pandemii. Natomiast w administracji rządowej, zwłaszcza centralnej, mamy do czynienia z dramatycznym obniżeniem poziomu. Dowodzą tego nie tylko nasze krajowe analizy, ale też absolutnie wszystkie badania międzynarodowe prowadzone w naszej części świata.

Powody?
Jest ich co najmniej kilka. Po pierwsze, sporo ludzi o wysokich kompetencjach odeszło z administracji publicznej, ponieważ zmieniono lub wręcz wypaczono zasady rekrutacji do służby cywilnej. Po drugie, na poziomie władzy centralnej odrzucano podstawowe standardy dobrego rządzenia, chociażby ten, który Anglosasi nazywają polityką opartą o dowody, racjonalne argumenty. Po trzecie – uznano, że wymiana opinii nie jest potrzebna, bo władza wszystko wie lepiej. Mamy częste sytuacje odejścia od uzgodnień między władzą publiczną, sektorem gospodarczym i pozarządowym oraz ograniczania konsultacji ważnych decyzji lub tworzenia aktów prawa. Z obserwacji badaczy polityk publicznych wynika, że politycy w naszej części świata zakładają, iż siła woli albo moc ideologii są wystarczające do rozwiązania wszystkich praktycznych problemów gospodarczych społeczeństwa. Jako naukowiec wiem, że jest to założenie zgubne. Jego konsekwencje mogą być dla nas szalenie bolesne.

Zmarnujemy przez to dziejową szansę?
Powtórzę: same pieniądze nie budują nowego ładu. Budują go sprawne, przejrzyste, demokratyczne instytucje, cieszące się zaufaniem społeczeństwa. Mam wrażenie, że rozumie to polska klasa średnia – coraz wyraźniej widać po jej stronie oczekiwanie, by poukładać politykę centralną całkiem inaczej, w oparciu o standardy, o których wspomniałem. Co istotne, nowe modele gospodarcze, powstające pod presją zmian technologicznych, będą wzmacniać klasę średnią, a na pewno jej pozycję w nowej gospodarce - jeszcze silniej opartej na wiedzy. Owa nowa klasa średnia poczuje się przez to pewniej pod względem statusu materialnego, ale też w kategoriach społecznej niezależności. Jej emancypacja w naturalny sposób wykreuje nowe wymagania wobec władzy publicznej. To nieuchronne.

Jak, nie przymierzając, burżuazja w epoce grzebania feudalizmu?
Tak. I to się zawsze przekłada na aspiracje społeczne, na chęć posiadania realnej reprezentacji, na skłonność do organizowania się. Dziś klasa średnia raczej się przygląda, trochę recenzuje, ale jest też coraz bardziej zniesmaczona, a ostatnio także zaniepokojona kierunkiem proponowanych zmian. Zobaczymy, co z tego wyniknie.

Kraków jest tutaj trochę taką Łodzią z „Ziemi obiecanej”: zmiany zachodzą u nas szybciej niż gdziekolwiek w Polsce, głównie dlatego, że sektor nowych technologii i nowoczesnych globalnych usług dla biznesu zatrudnia już 100 tys. osób, w tym 50 tys. fantastycznie płatnych specjalistów IT, ale też wysokiej klasy menedżerów czy HR-owców po UEK czy Krakowskiej Szkole Biznesu UEK.
Rosnące grono pracowników owych przyszłościowych sektorów szybko poszerza grono klasy średniej – zresztą nie tylko w Krakowie. Myślę sobie, że pokolenia ludzi zatrudnionych w Polsce w owym de facto globalnym biznesie będą wkrótce dochodzić do głosu i mogą chcieć swą siłę ekonomiczną wykorzystać politycznie. To będą na tyle wielkie grupy społeczne, że mogą radykalnie zmienić myślenie o polityce. Natomiast w samym Krakowie sukcesy i wzrosty nie mogą nam przesłonić problemów. Np. my mamy teraz w mieście 135 tys. studentów, wobec 180 tys. jeszcze parę lat temu. To niepokoi, bo może wyznaczać granice wzrostu Krakowa. Musimy myśleć o przyciąganiu młodych ludzi, z całego świata. Bo kiedy słucham globalnych korporacji, dlaczego one lokują biznesy pod Wawelem, to na pierwszym miejscu słyszę odpowiedź: ponieważ Kraków zapewnia nam stały dopływ świetnych kadr. Podstawowym wyzwaniem jest zatem utrzymanie tego dopływu.

I wzmacnianie pozostałych atutów.
Zdecydowanie tak. Siłą Krakowa okazała się bardzo zróżnicowana gospodarka; w pandemii kryzysowi jednych ważnych branż, z turystyką na czele, towarzyszył rozwój innych, jak IT i globalne usługi biznesowe. To podziałało stabilizująco, a długofalowo ogranicza ryzyko ciężkiego kryzysu. Musimy zadbać o wzmocnienie sektorów budujących naszą odporność na wypadek kryzysów. Z pewnością siłą Krakowa jest również całkiem niezła infrastruktura, w tym infrastruktura ochrony zdrowia. Niezłej jakości są usługi publiczne, coraz lepszy jest publiczny transport. Uważam również – choć nie wszyscy podzielają tę opinię – że Kraków jest miastem nieźle zarządzanym. Owszem, wiele rzeczy wymaga zmiany, ale wskaźniki makroekonomiczne pokazują generalnie dobrą jakość lokalnej administracji.

A czy fakt, że my stawiamy na sektory odpowiedzialne za cyfryzację, robotyzację, automatyzację, nie stanowi dla Krakowa zagrożenia? Przeciętny człowiek widząc robota mówi: o, zabrał 100 miejsc pracy…
Wszystkie dotychczasowe rewolucje i przemiany technologiczne w istocie dawały więcej miejsc pracy niż zabierały. Co istotne, w zamian za odebranie pracy ciężkiej, niebezpiecznej, niewdzięcznej, zaoferowały pracę bardziej przyjazną dla człowieka, twórczą, satysfakcjonującą. Podobnie będzie i teraz. Amerykanie raportują, że co roku pojawia się 20-30 zawodów, o których kilka lat temu nikomu się nie śniło. Technologie sprawią, że całkowicie zmieni się nie tylko rodzaj, ale i charakter ludzkiej pracy.

A co dalej z Krakowem?
Kraków ma teraz absolutnie wyjątkową szansę, żeby stać się prawdziwą metropolią. Dziś do tej roli aspirujemy, ale jeśli odpowiednio wykorzystamy wymienione i inne atuty oraz pieniądze z KPO i nowej perspektywy unijnej, nasze marzenie może się spełnić. Wymaga to jednak zaangażowania i współdziałania miejscowych elit: biznesowych, akademickich, samorządowych, kulturalnych. Wierzę, że ono jest możliwe, na co dowodem może być choćby zainicjowany przez UEK cykl debat „Przemyśleć Kraków”. Doprowadziliśmy do ożywionej i cennej dyskusji na kluczowe tematy. Mam wrażenie, że to teraz rezonuje i może zaowocować bliższą współpracą oraz dalszymi inicjatywami. Nikt nie ma recepty na wszystkie wyzwania, ale w rzeczowej debacie możemy szybciej i skuteczniej znajdować dobre rozwiązania. To także rola dla krakowskiego środowiska akademickiego. Same pieniądze nie zrobią z Krakowa metropolii. Metropolię musimy stworzyć sami - wspólnie.