Wartości demokracji opartej na wolności już odeszły [rozmowa]

Karina Obara

Rozmowa z konstytucjonalistką, prof. UMK Agnieszką Bień-Kacałą o zagrożeniach, jakie przynieść może nowy projekt ustawy o Trybunale.

Sejmowa Komisja Sprawiedliwości przyjęła projekt nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Ustawa zapewnia PiS większość w TK i całkowitą kontrolę nad jego orzecznictwem. Co teraz?
Kiedyś odpowiedziałabym, że nie należy przywiązywać się do projektu. W procedurze ustawodawczej będzie on podlegał jeszcze modyfikacjom, które odzwierciedlają należytą refleksję nad planowanymi rozwiązaniami, uwzględniającą zdanie opozycji parlamentarnej oraz pozaparlamentarnej i przede wszystkim zdanie narodu.

A teraz?
Teraz mam wrażenie, że te wartości demokracji opartej na wolności i poszanowaniu zdania mniejszości odeszły już w zapomnienie. Wydaje się, że obserwujemy proces tworzenia demokracji nieliberalnej w Polsce. Podążamy podobną ścieżką jak Węgry czy też kilka innych państw europejskich.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar powiedział, że ten projekt spowoduje, że Trybunał Konstytucyjny stanie się instytucją czysto fasadową. Jeśli politycy stwierdzą, że TK ma w jakiejś sprawie nie orzekać, to tak się stanie.
Moim zdaniem, mogą być to słuszne obawy. Wszystko zależy od elementów polskiego systemu podziału władzy, którym konstytucja przypisuje cechę niezależności i niezawisłości, czyli od sądów i sędziów. Ważny jest również autorytet samego Trybunału Konstytucyjnego, który niestety w ostatnim czasie został bardzo nadwyrężony. W obecnych i pewnie w przyszłych warunkach normatywnych od samych sędziów Trybunału zależeć będzie, czy dojdzie do potwierdzenia i zakonserwowania fasadowości tego organu, czy też mimo wszystko do potwierdzenia cech niezależności i niezawisłości.

Projekt miał uwzględniać uwagi Komisji Weneckiej i postulaty KOD. I nie uwzględnił.
No właśnie. Wydaje się, że to jest realizacja własnej ścieżki obranej przez partię rządzącą. Swoją drogą jest to zadziwiające, że słyszymy niezbyt precyzyjne odwołania w zakresie kontroli legalności prawa przyjęte w Holandii [w Holandii nie ma Trybunału Konstytucyjnego - przyp. red.], nie wykorzystujemy natomiast przyjętego tam systemu podejmowania decyzji opartej na konsensusie w warunkach pluralnego, czyli bardzo zróżnicowanego, społeczeństwa. Nie jesteśmy w stanie zaakceptować zdania osób inaczej myślących niż my.

I do czego to prowadzi?
Z tego powodu holenderski model polegający na osiąganiu porozumienia pomimo istniejących różnic w społeczeństwie nie jest w tym momencie do zaakceptowania. Stąd też jakiekolwiek postulaty jakichkolwiek podmiotów odmienne od przyjmowanych przez obecną większość rządową nie są uwzględniane. Musimy jednak pamiętać, że korzystaliśmy już w przeszłości z procedury osiągania konsensusu i zastosowaliśmy ją przy Okrągłym Stole. Pewne tradycje zatem już są, szkoda tylko, że kwestionowane.

Zgodnie z projektem nowej ustawy PiS, Trybunał będzie działał w składzie 15-osobowym z 6 sędziami wybranymi niedawno przez PiS. Jakie widzi Pani zagrożenia?
Zagrożenie zawsze jest to samo, czyli brak niezawisłości sędziowskiej. Tak naprawdę nie ma znaczenia, z poparcia której opcji politycznej korzystają sędziowie, liczy się jedynie to, czy będą oni potrafili orzekać, kierując się własnym rozumem i przekonaniem, nie zaś aktualną linią polityczną określonej partii. Jest to prawda ponadczasowa, która jest niezależna od kształtu sceny politycznej w danym momencie.

Czyli PiS zapewni sobie całkowitą kontrolę nad orzecznictwem TK?
Jak już powiedziałam, zależy to od samych sędziów. Wierzę w ich osobiste przymioty w postaci mądrości, rozsądku i odpowiedzialności. Wierzę w niezawisłość sędziowską.

A czy nie obawia się Pani, że niedługo na uczelni nie będzie Pani prowadziła wykładów o prawach i wolnościach jednostki, ale o prawie państwowym?
Szczerze mówiąc, tego, przynajmniej na razie, obawiam się najmniej. Jak niektórzy twierdzą, może zbyt naiwnie, wierzę w mądrość suwerena, czyli narodu. Wierzę, że my sami nie dopuścimy do powrotu czasów, w których kwestionowano wolność słowa, wolność badań naukowych i wolność jednostki w ogóle. Jako naród przetrwaliśmy już kilkakrotnie bardzo smutne czasy i trwamy dalej. W tym momencie radziłabym skorzystać z wzorców holenderskich, aby zbudować własny, piękny kraj, począwszy od najbliższych nam wspólnot, czyli własnego domu, dzielnicy i gminy. Miejsc, które kochamy i chcemy tworzyć wspólnie, pomimo różnic. Wówczas żadne „prawo państwowe”, łączone przecież z minioną w 1989 roku epoką, nie będzie nam straszne.