Warto walczyć z podziałami, cytując choćby słowa św. Pawła: „Uważajcie, abyście się nie pożarli”

Rozmawiają Grażyna Starzak i Marek Bartosik

W 2005 r. kolega napisał, że w Rzymie „byłem cieniem”. Muszę się zgodzić, bo sekretarz papieża służy, nie zabiera głosu. A pełniąc urząd metropolity, musiałem decydować i brać odpowiedzialność za decyzje - mówi kard. Stanisław Dziwisz.

- Rozpoczynając posługę metropolity krakowskiego, powiedział Ksiądz Kardynał m.in.: „Z drżeniem serca pytam sam siebie, czy sprostam temu zadaniu, czy ono nie jest ponad moje siły”. Minęło 11 lat od tego momentu. Z jakimi uczuciami, refleksjami, opuszcza Jego Eminencja pałac biskupów krakowskich?

- Rzeczywiście, stawałem wtedy przed wielkim wyzwaniem. Po dwudziestu siedmiu latach służby w Watykanie, u boku Jana Pawła II, żyjąc sprawami pontyfikatu i Kościoła powszechnego, wracałem do Krakowa, by podjąć dziedzictwo kardynała Karola Wojtyły, przejęte wcześniej i bezpośrednio przez kardynała Franciszka Macharskiego. Teraz przede wszystkim dziękuję Bogu, że mnie wspierał w codziennej służbie Kościołowi krakowskiemu. Pracy było sporo. Niemal każdy dzień wypełniony był rozlicznymi obowiązkami, spotkaniami z ludźmi, z ich grupami i środowiskami, ze wspólnotami parafialnymi. Każdy biskup spełnia zadanie nauczania, uświęcenia i rządzenia. To pochłania cały czas, wszystkie siły człowieka. Dziękuję Bogu, że mogłem to zadanie spełniać. Oczywiście, sam niewiele bym mógł uczynić. Jestem, więc wdzięczny wszystkim, którzy mnie wspomagali.

- Jak z perspektywy osobistej, a nie Księcia Kościoła porównałby Ksiądz Kardynał lata spędzone w Rzymie, przy Janie Pawle II, z tymi jedenastoma w Krakowie?

- W 2005 r. mój serdeczny kolega z Polski napisał, że w Rzymie „byłem cieniem”. Muszę się z nim zgodzić, bo rzeczywiście sekretarz papieża służy, ale nie zabiera głosu. A pełniąc urząd metropolity musiałem decydować i brać pełną odpowiedzialność za te decyzje. Kto pełni jakikolwiek urząd, zdaje sobie sprawę, jakie to wyzwanie…

- A trudno było Księdzu Kardynałowi przestawić się na taki sposób funkcjonowania?

- Może to zabrzmi trochę nieskromnie, ale wydaje mi się, że miałem ogromne doświadczenie, które do dziś owocuje. Będąc przez prawie 27 lat u boku Jana Pawła II, wiele widziałem, wiele się dowiedziałem, sporo doświadczeń nazbierałem. Tak więc nic mnie nie było w stanie zaskoczyć. Ani złego, ani dobrego. U boku świętego papieża nabrałem dystansu do codziennych spraw. To się bardzo przydaje, gdy człowiek musi podjąć decyzję, która dla innych może się początkowo wydawać kontrowersyjna.

- W pożegnalnym liście do wiernych Ksiądz Kardynał nie tylko dziękuje, ale i „przeprasza”, dodając, że to słowo ma bardzo osobisty charakter. Czy może Jego Eminencja powiedzieć, do kogo konkretnie jest skierowane?

- Przede wszystkim przepraszam. Wiele rzeczy można było lepiej zrobić, choć starałem się kierować najlepszą intencją i szukać dobrej rady u mądrych ludzi. Słowo „przepraszam” skierowałem do wszystkich, których mogłem urazić, których oczekiwań nie mogłem spełnić. Pełnienie posługi metropolity zakładało podejmowanie wielu decyzji, także personalnych. Można się czasem przy nich pomylić. Starałem się być wyrozumiały dla wszystkich, ale może nie wszyscy byli o tym przekonani.

- Jakie rady dałby Ksiądz Kardynał swojemu następcy?

- Ks. abp Marek Jędraszewski zna bardzo dobrze duchową spuściznę św. Jana Pawła II. Będzie więc wiedział, jak do niej nawiązywać, co czyniłem zarówno ja, jak i śp. kardynał Franciszek Macharski. W tym sensie jestem spokojny, że Kościół krakowski z wielkim bogactwem swej wiary, kultury i tradycji trafia w dobre ręce. Będę się starał wspomagać modlitwą i życzliwością posługę naszego nowego metropolity. W dniu ingresu powiemy mu szczerze: „Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie”. Już w grudniu, przy pierwszym spotkaniu po nominacji, powiedziałem arcybiskupowi Markowi na Franciszkańskiej: „To jest Twój dom”. Znamy się zresztą od czasu jego studiów w Rzymie. Nie jestem dla niego kimś obcym. On dla mnie też nie. Jak tu był pierwszy raz, już jako nowy metropolita, poprosił mnie, abym wspierał jego posługiwanie. Odpowiedziałem, że nie będę bezczynny, a równocześnie będę się starał, by ludzie wiedzieli, że jest jeden pasterz archidiecezji, nie dwóch.

- Do Księdza Kardynała docierają zapewne głosy części wiernych, którzy są rozczarowani decyzją papieża Franciszka w sprawie nominacji abp. Jędraszewskiego. Co Ksiądz Kardynał powie takim osobom?

- Nie wiem, czy znalazłby się człowiek, którego nominacja na urząd metropolity krakowskiego zadowoliłaby wszystkich. Zaufajmy decyzji Ojca Świętego Franciszka, który jest przecież mistrzem rozeznania duchowego i wie, co robi. Zaufajmy nowemu metropolicie i bez uprzedzeń pozwólmy mu podjąć służbę w Krakowie. Abp. Jędraszewskiego bardzo dobrze znam, intelektualnie jest świetnie przygotowany. Jestem przekonany, że będzie pełnił tę posługę na swój sposób. Naśladownictwo kogokolwiek nie jest ani potrzebne, ani wskazane. Mam nadzieję, że pokocha Kościół krakowski, zachowa i pomnoży wszystko, co w nim jest dobrego. Jan Paweł II też nie zaczynał jako biskup Rzymu w komfortowej sytuacji, nie będąc Włochem. Ale wkrótce sami Włosi, nie tylko Polacy, mówili o nim: „To jest nasz papież”.

- Ustępując z urzędu metropolity krakowskiego, zapewne Jego Eminencja wraca myślami do wielu wydarzeń, w tym do soboty 10 kwietnia 2010 r. Niektórzy uważają, że podjęta chwilę później decyzja Eminencji o pochówku pary prezydenckiej na Wawelu była kontrowersyjna. Czy dzisiaj może Ksiądz Kardynał zdradzić, co zdecydowało, iż podjął właśnie taką?

- Zwrócono się do mnie w tej sprawie z Kancelarii Prezydenta. Zdawałem sobie sprawę, że każda podjęta decyzja - za lub przeciw - będzie kontrowersyjna i krytykowana. Szukałem konsensusu odpowiedzialnych za życie społeczne. Przeważyła świadomość i racja, że przecież wydarzyło się coś ogromnego. Zginął w tragicznej katastrofie pod Smoleńskiem prezydent państwa, a wraz z nim dziewięćdziesiąt pięć osób, wśród nich pełniący najważniejsze i odpowiedzialne urzędy w państwie, i to ze wszystkich stronnictw politycznych. Składając na Wawelu dwie trumny, prezydenta i jego małżonki, chcieliśmy uczcić pamięć wszystkich, którzy zginęli w katastrofie, a także upamiętnić wszystkich pomordowanych w Katyniu. I tak powstała Krypta Katyńska.

- 25 sierpnia 2007 r. na Jasnej Górze Eminencja mówił: „Coraz częściej Radio Maryja nie jest składnikiem jedności polskiego Kościoła, lecz staje się elementem przetargu oraz rozgrywek politycznych i społecznych”. Siedem lat później z okazji 25. rocznicy powstania tej rozgłośni zapewniał, że „nie ma Kościoła łagiewnickiego i toruńskiego”, dziękując ojcu dyrektorowi i współpracownikom za „wielkie dobro”. Co spowodowało tę zmianę nastawienia wobec „Kościoła toruńskiego”?

- Nie zmieniłem postawy wobec „Kościoła toruńskiego”, bo takiego nie ma. W 2007 roku powiedziałem prawdę o ówczesnej sytuacji Radia Maryja, bo rzeczywiście stawialiśmy czoło napięciom związanym z tym ważnym ośrodkiem kształtowania opinii wiernych Kościoła katolickiego. Natomiast w 2014 roku, występując na uroczystościach Radia Maryja, powiedziałem słowa, pod którymi się również dziś podpisuję.

Przypomniałem wtedy rzecz, która jest powszechnie znana, że Radio Maryja wywoływało często sporo emocji i napięć, zarówno w samym Kościele, jak i poza nim. Dla odpowiedzialnych za radio ten fakt powinien stanowić wezwanie do stałej refleksji nad wizją i stylem pełnionej posługi, by była ona zawsze ewangeliczna, a więc bardziej uniwersalna. Potrzeba do tego stałego duchowego rozeznawania. Z drugiej strony, krytykujący działalność Radia Maryja powinni nieraz wykazać się głębszą refleksją, nie poddawać się łatwym uprzedzeniom i utrwalonej niechęci.

Zdaję sobie sprawę, że mój udział w rocznicy powstania Radia Maryja i wystąpienie spotkały się z krytyką niektórych środowisk. Podjąłem jednak tę decyzję bardzo świadomie, kierując się poczuciem odpowiedzialności za jedność Kościoła w Polsce. Było, bowiem i jest dla mnie jasne, że nie ma Kościoła łagiewnickiego i toruńskiego, ale jest jeden Kościół Chrystusowy.

- Koledzy Księdza Kardynała z nowotarskiego liceum opowiadają, że gdy dochodziło w klasie do jakiejś scysji, Staszek Dziwisz zawsze pierwszy starał się łagodzić spór. W czasie 11 lat pełnienia urzędu metropolity Eminencja też często apelował o zakończenie sporów. Adresaci tych apeli nie słuchali i nie słuchają. To przykre?

- Spory polityczne są rzeczą normalną, a mogą być nawet pożyteczne, pod jednym warunkiem: że u ich podstaw leży autentyczna troska o dobro wspólne, a nie o interes osobisty lub partyjny. Źle się dzieje, gdy politykę utożsamia się z nieustannym atakowaniem przeciwnika, ludzi inaczej myślących, a przecież nikt nie ma monopolu na prawdę i na jedynie słuszne rozwiązania problemów życia społecznego. Polityka wymaga pokory, postawy służby, gotowości do korygowania decyzji i rozwiązań, a więc gotowości do dialogu, do spokojnej konfrontacji różnych rozwiązań. To prawda, że wielokrotnie kierowałem apel o zakończenie niepotrzebnych sporów, o zaprzestanie słownej agresji, od której tylko krok do bardziej niebezpiecznych zachowań. Niestety, wydaje się, że nasi politycy pod tym względem są raczej nieprzemakalni. Wydaje im się, że nieustępliwą postawą wywalczą więcej, tymczasem antagonizują scenę polityczną, marnotrawią energię, którą można by lepiej spożytkować.

- Jednym z celów posługi Księdza Kardynała było upamiętnienie Jana Pawła II i przybliżenie nam Jego nauczania. Na ile to papieskie nauczanie jest dziś obecne w codziennym życiu Polaków?

- Nie można oddzielać dziedzictwa Jana Pawła II od życia Kościoła. To idzie w parze. Jan Paweł II wspierał Kościół swoją mądrością i charyzmatem w czasie pontyfikatu. Okazuje się, że ten papież ma nam także dziś wiele do powiedzenia. Wystarczy czytać jego przemówienia, kazania w czasie pielgrzymek do Polski. Tam są konkretne wskazówki, które odnoszą się również do naszej obecnej sytuacji społeczno-politycznej. Wystarczy zagłębić się w przemówienie papieża w polskim parlamencie.

- Podziały polityczne w naszym społeczeństwie sięgają nawet wigilijnego stołu. Czy nauczanie Jana Pawła II może pomóc nam uwolnić się od tego brzemienia?

- Myślę, że warto spróbować. On wzywał do poszanowania praw człowieka, do jedności, odpowiedzialności i miłości oraz wzajemnej solidarności. Cytując nieraz zaskakująco aktualne słowa św. Pawła - „uważajcie, abyście się nie pożarli”. Jego homilie, inne wypowiedzi ustne lub pisemne były często bardzo odważne. Chociażby list do Wojciecha Jaruzelskiego, na który natknąłem się, robiąc trochę porządków w archiwum. Ten list, napisany zaraz po ogłoszeniu stanu wojennego i doręczony przez specjalnych papieskich wysłanników, zresztą nie bez kłopotów, jest przejmujący w swojej wymowie. Papież, pisząc go, nie przebierał w słowach.

- Jan Paweł II później mówił też, że Kościół nie powinien się angażować politycznie. Czas posługi biskupiej Księdza Kardynała to także okres bezprecedensowego po 1989 r. zaangażowania wielu hierarchów i innych duchownych w życie polityczne. Czy Ksiądz Kardynał podziela obawy, że może to przynieść Kościołowi negatywne skutki?

- Ja osobiście nigdy nie angażowałem się bezpośrednio w politykę. Ponieważ Kościół soborowy stara się być niezależnym Kościołem. Współpraca dla dobra ogółu społeczeństwa - tak, ale umiejętna, żeby nie łączono mnie z żadną partią.

- A co Ksiądz Kardynał powie tym kapłanom, którzy na płotach swojej plebanii w czasie wyborów wieszają plakaty jednej partii politycznej?

- Myśmy w kurii nie akceptowali tego i nie pozwalaliśmy robić propagandy wyborczej w kościołach. Jeśli to było poza kościołem, nie reagowaliśmy, bo księża też są obywatelami i mają prawo do swoich poglądów. Jednak staraliśmy się napominać tych, którzy politykowali w świątyniach, bo rola Kościoła jest inna. Politykę zostawiamy świeckim.

- Czy w opinii Księdza Kardynała Kościół może być dziś mediatorem w sporach politycznych?

- Mediatorem nie, ale zadaniem Kościoła i duchownych jest wzywanie do rozsądku i odpowiedzialności za postawę i za słowa. Po prostu służenie mądrością płynącą z wiary, z nauczania Kościoła.

- Jak Ksiądz Kardynał wyobraża swoje funkcjonowanie w krakowskim Kościele na emeryturze?

- Nie będę spełniał funkcji pasterza, który prowadzi ten Kościół, ale jest w nim miejsce również dla innych biskupów, którzy mają swój charyzmat. Zwłaszcza miejsce dla biskupa, który przewodził temu Kościołowi przez wiele lat. Przykładem dla mnie może być kardynał Macharski. Jego obecność była cały czas widoczna. Myślę, że biskup, który odchodzi na emeryturę, nie może spocząć, boby się sprzeciwił powołaniu.

- Czy Ksiądz Kardynał ma marzenia, których spełnienie odkładał do emerytury? Jakaś góra do zdobycia, książka do przeczytania...

- Moim marzeniem jest to, aby nie zawieść tych ludzi, którzy już teraz liczą na moją posługę. Zarówno w kraju, jak i za granicą. Mam wiele zaproszeń, propozycji udziału w spotkaniach, konferencjach, stertę odłożonych książek do przeczytania, materiałów. Są też zadania związane z porządkowaniem papieskiego archiwum. Muszę przejrzeć, posegregować te materiały. Będę to robił z osobami zaufanymi. To nasz obowiązek wobec Jana Pawła II. W wolnym czasie może mi się też uda wyjechać w góry, na narty.

- Wiemy, że na emeryturze będzie też Ksiądz Kardynał porządkował swoje pamiętniki. A jest tego wiele tomów. Proszę powiedzieć, co zawierają i czy zostaną kiedyś opublikowane?

- Od samego początku pontyfikatu starałem się codziennie zapisywać w agendzie najważniejsze wydarzenia dnia: spotkania z osobami podczas audiencji, przy stole, różne fakty, wyrażone opinie itp. Nazbierało się tego 27 tomów. To pewien rodzaj kalendarium. Oczywiście, nie nadają się do publikacji w całości, ale myślę nad tym, co z tego wydobyć, by posłużyło do lepszego poznania Ojca Świętego, jego tytanicznej pracy i niewiarygodnie szerokiej działalności, oprócz publicznych wystąpień, do których wszyscy mieli dostęp.

- Na koniec chcielibyśmy podziękować za 11 lat posługi na urzędzie metropolity i za życzliwość dla zespołu naszej gazety, której czytelnikiem jest Ksiądz Kardynał niemal od pierwszego numeru. Mamy nadzieję, że „Dziennik Polski” pozostanie lekturą Jego Eminencji.

- Oczywiście, przecież z bliską gazetą człowiek nigdy się nie rozstaje. Na Franciszkańskiej, obok innych gazet rano zawsze zerkałem do „Dziennika Polskiego”. Dziękuję zespołowi gazety za życzliwe, rzeczowe traktowanie spraw Kościoła krakowskiego, za informowanie o jego życiu i działalności.

***

Kard. Stanisław Dziwisz urodził się 27 kwietnia 1939 r. w Rabie Wyżnej. W 1957 r. wstąpił do Wyższego Seminarium Duchownego w Krakowie. Święcenia kapłańskie przyjął 23 czerwca 1963 r. z rąk bp. Karola Wojtyły. Przez dwa lata pracował jako wikariusz parafii w Makowie Podhalańskim. W 1966 r. został kapelanem i sekretarzem metropolity krakowskiego. Nowy etap w życiu ks. Dziwisza rozpoczął się 16 października 1978 r., wraz z wyborem kard. Wojtyły na papieża. 7 marca 1998 r. Jan Paweł II osobiście udzielił mu sakry biskupiej. Pięć lat później został arcybiskupem. 3 czerwca 2005 r. Benedykt XVI mianował abp. Dziwisza metropolitą krakowskim. 27 sierpnia 2005 r. objął uroczyście rządy w archidiecezji. 25 marca 2006 r. w Watykanie otrzymał z rąk papieża Benedykta XVI insygnia kardynalskie.

W kwietniu 2014 r. w związku z ukończeniem 75 lat kard. Dziwisz złożył rezygnację z obowiązków metropolity krakowskiego. 8 grudnia ub. roku papież Franciszek mianował jego następcą abp. Marka Jędraszewskiego.