Trybunał nie jest świętą krową. Ale konstytucja tak

Agaton Koziński

Do komuny bym się nie odwoływał, to polityczna łatwizna. I nie zgadzam się na rewolucję pod sztandarem antykomunizmu, bo w jej wyniku zostaną zdemolowane wszystkie państwowe instytucje, zostanie zniszczona ciągłość państwa, zasad, które obowiązują - mówi Aleksander Kwaśniewski, były prezydent.

- Wydaje się, że w polskiej polityce po 1989 r. było właściwie już wszystko. Do jakiej sytuacji by więc Pan porównał obecną sytuację?
- Obecna sytuacja właśnie pokazuje, że wszystkiego jeszcze nie było. Owszem, występowały wcześniej różne kryzysy - ale żadnego z nich nie da się porównać od obecnego.

- Co czyni więc spór o Trybunał Konstytucyjny tym wyjątkowym?
- Dwie kwestie. Po pierwsze, nigdy nie mieliśmy wcześniej rządu, który dysponował samodzielną większością w Sejmie. Obecna ekipa jest bardziej skonsolidowana niż jakakolwiek ekipa rządowa wcześniej. A na jej czele stoi niekwestionowany przez nikogo lider, który - żeby było ciekawiej - nie ponosi żadnej odpowiedzialności konstytucyjnej.

- A po drugie?
- Nigdy wcześniej żadna ekipa nie zdecydowała się na tak otwarte łamanie prawa jak Jarosław Kaczyński i jego ekipa tuż po objęciu władzy.

- Twierdzi Pan, że PiS ma dziś władzę nieporównywalną z kimkolwiek wcześniej. Mimo wszystko wydaje się, że obóz Platformy po wyborze Bronisława Komorowskiego na prezydenta miał większy - wtedy bowiem PO już odcisnęła swe piętno na instytucjach państwa, podczas gdy PiS tego jeszcze nie zdążył zrobić.
- Ale jednak Donald Tusk przez niemal dwie kadencje stał na czele rządu koalicyjnego - to mu do pewnego stopnia krępowało ręce.

- Ale jednocześnie takie instytucje jak Trybunał, czy KRRiTV były już ułożone przez ówczesną większość sejmową.
- Teraz pan powtarza argument PiS-u o tym, że te instytucje były Platformie posłuszne - a właśnie to stanowi kość niezgody między tą partią a liberalną częścią polskiej sceny politycznej. Bowiem TK nie był PO posłuszny, natomiast na pewno PiS chciałby, aby on i inne instytucje posłuszne mu były.

- Akurat ustawa o Trybunale, która przeszła głosami PO i PSL sugeruje coś innego.
- Nie zamierzam pana przekonywać, że Platforma była w tej sprawie święta, bo nie była - ale jednak przykładała do tego zdecydowanie mniejszą wagę.

- Chodzi o to, że robili wolniej to, co PiS chce zrobić jedną decyzją?
- Nie. Proszę spojrzeć na decyzje podejmowane przez Trybunał, na ludzi, którzy w nim zasiadają. Choćby ta trójka, która została zaproponowana przez Platformę pod koniec poprzedniej kadencji. To przecież są prawdziwe autorytety prawne. Choćby Roman Hauser. Pracowałem z nim przez całe lata i wiem, że to wybitny, całkowicie niezależny prawnik.

- Skoro jest wybitny i niezależny, to dlaczego swoim nazwiskiem zgodził się firmować tryb zmiany ustawy o TK zaproponowany przez Platformę?
- Ale on się zgodził być w tej trójce, która została wybrana - zgodnie z wyrokiem Trybunału - zgodnie z konstytucją.

- Nie mógł przewidzieć wcześniej, że ta ustawa jest naciągana, będzie z tego tylko problem - a błoto poleci także na niego?
- Mimo wszystko trudno było przewidzieć, że ta sytuacja zamieni się aż w takie bagno. I Romana Hausera bardzo mi żal, bowiem uważam, że właśnie takie osoby powinny trafiać do TK. On byłby najwyższym gwarantem niezależności.

- Podkreśla Pan, że Jarosław Kaczyński ma dziś władzę jak nikt przed nim. Ale stara zasada mówi: jesteś silny, bądź cicho, jest słaby, krzycz głośno. Może prezes PiS widzi wiele ograniczeń swej władzy, dlatego w tak głośnym stylu ruszył na Trybunał?
- Ale jakie ograniczenia? Gdyby on naprawdę chciał sprawdzić granice swej władzy, powinien był zaskarżyć decyzję Platformy z czerwca do Trybunału - i TK by wydał taki wyrok, jaki wydał, czyli że trzech sędziów zatwierdzono zgodnie z konstytucją, a dwóch nie. Tak naprawdę gdyby Trybunał uznał, że cała piątka została wybrana właściwie, byłby to argument za tym, że polityka zwyciężyła zasadę niezależności. Gdyby tak się stało, wiele z późniejszych ruchów bym rozumiał. Ale nic takiego nie miało miejsca - natomiast atak na Trybunał był podjęty natychmiast, co pozwala przypuszczać, że jego celem było sparaliżowanie Trybunału po to, żeby móc podejmować później decyzje niekoniecznie zgodne z prawem.

- Z drugiej strony doświadczenia z Trybunałem PiS ma nieciekawe. On zablokował mu choćby kluczową ustawę lustracyjną w 2007 r. Z kolei poparł kontrowersyjną ustawę o OFE bardzo istotną dla Platformy.
- Ale to nie są argumenty. Teraz mówimy o konflikcie między człowiekiem, który broni państwa prawa a osobą twierdzącą, że rewolucja jest jedynym rozwiązaniem. Jeśli Kaczyński uważa, że tylko rewolucja, to oczywiście dyskusja o TK staje się bezprzedmiotowa - bo Trybunał pełni rolę gwaranta, ale także stabilizatora. Mimo że jego decyzje bywają nieprzyjemne, sam kilka razy się o tym przekonałem. Natomiast obecne działania PiS mają służyć jednemu: podminowywaniu konstytucji. Kaczyński chce ją zmienić, ale nie ma potrzebnej do tego większości - dlatego próbuje ją naginać, omijać, a przede wszystkim dezawuować. Chce doprowadzić do sytuacji jak z PRL-u, gdzie jedno było napisane, ale robiło się coś innego. To sprawiło, że konstytucja stała się świtkiem papieru. Dlatego musimy dbać o obecną - choćby po to, by kolejne ustawy zasadnicze nie stały się takim świstkiem.

- Zostawiając z boku konstytucję cała ta sprawa jest też swoistym stress-testem dla Trybunału. Jak według Pana on go przechodzi?
- Z trudem. Znalazł się w defensywie, gdyż został zaatakowany z pozycji, z których ataku nie miał prawa się spodziewać. On regularnie musi się odnosić do sytuacji, w której trwa działanie na zasadzie faktów dokonanych. Przecież zanim zdążył wypowiedzieć się w sprawie wyboru pięciu nowych sędziów, oni już byli zaprzysiężeni.

- Przy okazji pokazując jedną ze słabości TK, który wydaje wyroki bardzo wolno. Gdyby natychmiast zareagował na czerwcową ustawę o Trybunale autorstwa Platformy, dziś bylibyśmy w innej rzeczywistości. W niezwykle istotnej kwestii OFE na wyrok czekaliśmy dwa lata.
- Trybunał to część władzy sądowniczej. Jej tryb pracy wymaga namysłu, analizy dokumentów. Na pewno płynie jednak z ostatnich wydarzeń nauczka dla niego, że polityki od siebie nie zdoła odrzucić - w związku z tym musi działać szybciej, sprawniej.

- Podkreśla Pan, że Trybunał też się musi uczyć - ale jednocześnie konstytucja, która została zatwierdzona przy Pana dużym współudziale, czyni z niego instytucję ostateczną, jedyną, od której decyzji nie ma odwołania.
- Taki jest standard państwa prawnego na całym świecie.

- Taka jest forma - ale ja pytam o treść, czyli konkretnych ludzi tworzących ten Trybunał. Są oni w stanie podołać takiej odpowiedzialności?
- Jak do tej pory zdają egzamin i powinni go zdawać dalej. Ale obecnie znalazł się w patowej sytuacji. I póki co nie widać sposobu, jak z niej wyjść.

- Wiele wcześniejszych decyzji TK budziło kontrowersje, ale nie były kwestionowane, bowiem wszyscy sugerowali się formą Trybunału, nie zastanawiając się nad jego treścią. Może niepotrzebnie traktowaliśmy go jak świętą krowę?
- Czegoś jednak musimy się trzymać. Nie mam zamiaru twierdzić, że Trybunał należy traktować jak święta krowę - ale istniejące zasady już tak. Nieprzypadkiem w starożytnym Rzymie ukuto maksymę „dura lex sed lex”. Wiadomo, że prawo - jak zresztą wszystko, co stworzył człowiek - nie jest idealne. Ale jest i obowiązuje.

- Ale też często prawo wymaga korekty.
- Dokładnie. Wielokrotnie apelowałem o to, by jeszcze raz przyjrzeć się konstytucji. Za dwa lata minie 20 lat od jej uchwalenia. Byłoby dobrze stworzyć w tej kadencji komisję konstytucyjną, której zadaniem byłaby refleksja nad dwoma dekadami jej funkcjonowania. Ona mogłaby sprawdzić, które zapisane w niej rozwiązania się sprawdziły, a które nie. Ale powinno się to odbywać poprzez dialog, a nie poprzez działania za pomocą faktów dokonanych i odbierania podmiotowości konstytucyjnym instytucjom. W dodatku w imię ulegania jakimś wyimaginowanym zagrożeniom, jakoby Trybunał miałby stać się trzecią izbą parlamentu blokującą zmiany. Jakie zmiany? 500 zł na dziecko? Przecież on nie ma takich kompetencji.

- Zmianę wieku emerytalnego już mógłby zablokować.
- Owszem, ale tylko dlatego, że wcześniej wydał wyrok w tej sprawie. Poza tym warto jednak pamiętać, że Trybunał nie jest wyrywny do realizowania zleceń politycznych. Jeśli coś mu zarzucać, to opieszałość właśnie.

- Akurat ustawę lustracyjną autorstwa PiS z 2007 r. Trybunał zablokował.
- Akurat zgłaszanie tamtej ustawy było kompletnie pozbawione sensu.

- Ale TK ją zablokował z powodów politycznych na podstawie - jak powiedział na naszych łamach tydzień temu Ludwik Dorn - pozoru prawnego, a nie rzeczywistego złamania konstytucji.
- To jest polityczna opinia Ludwika Dorna. Ja mam swoją. A Trybunał wydał po prostu wyrok w tej sprawie.

- Wspomniał Pan o pacie wokół TK. Kto go może przełamać?
- Do takiej roli stworzony jest prezydent. Ale obawiam się, że prezydent Andrzej Duda z roli mediatora nie jest w stanie się wywiązać - tak przynajmniej pokazują pierwsze miesiące jego prezydentury.

- Jest w stanie to zmienić?
- Rozumiem, że mu trudno. Potrzebuje politycznego zaplecza. Prezydent z natury tej funkcji jest osobą samotną, ponosi jednoosobową odpowiedzialność za swoje decyzje. Grono doradców tej presji z niego nie zdejmie. Nie twierdzę, że prezydent Duda powinien od razu po zaprzysiężeniu całkowicie odciąć się od swego obozu politycznego. Ale zamiast podejmować szybkie ruchy, powinien zwolnić, zastanowić się, skonsultować z innymi instytucjami, choćby z Trybunałem. On jednak nie zrobił tego, gdyż pewnie nie mógł - źródło decyzji obecnej władzy nie znajduje się bowiem ani w Pałacu Prezydenckim, ani w KPRM.

- To dobrze widzimy. Ale czy sytuacja teraz definiuje całą kadencję Andrzeja Dudy? Ma on jeszcze szansę odciąć pępowinę łączącą go z partią, z której wyszedł?
- Tak, ale musi mieć na to odwagę. I wcale nie musimy jednym ruchem ręki odcinać tej pępowiny. Bo też ta sytuacja wcale nie jest tak czarno-biała jak się ją przedstawia.

- Jakie odcienie szarości Pan widzi?
- Mógł na przykład porozmawiać z Platformą, z innymi partiami. Być może rozwiązaniem całego konfliktu byłoby przekonanie wszystkich pięciu sędziów wybranych na mocy czerwcowej ustawy do tego, żeby złożyli rezygnację. To by oczyściło pole. Manewrów do robienia polityki wokół tej sprawy było mnóstwo - a rolą prezydenta jest je wykonywać.

- Na to trzeba czasu, którego nie było. Rano prezydencki minister Andrzej Dera wspomniał o szukaniu kompromisu, a wieczorem ustawa o TK była już skonwalidowana.
- Na tym polegała tragedia Andrzeja Dudy. Ale co on zrobił by jej uniknąć? Owszem, sprawy poszły bardzo szybko do przodu, ale przecież prezydent miał wystarczająco dużo czasu, by zadzwonić do prezesa Kaczyńskiego. O której godzinie wykonał ten telefon?

- Nie wiem.
- Ja też nie wiem. Ale intuicja podpowiada mi, że takiego telefonu w ogóle nie było. Bo do tego trzeba było mieć odwagę i własny plan działania. Pan mówi o odcinaniu pępowiny - ale to tylko jeden scenariusz. I nie jest tak, że jedyną alternatywą dla niego było przyjmowanie przysięgi od sędziów o godz. 2 w nocy. Między tymi dwoma rozwiązaniami przestrzeń do działania była ogromna. Naprawdę nie można zmusić prezydenta do zaprzysięgania kogokolwiek w środku nocy. Przecież wojna nie wybuchła. Zmuszanie prezydenta do takich działań to ośmieszanie tego urzędu.

- Dyskusja o Trybunale Konstytucyjnym to także dyskusja o kształcie demokracji. W całej Europie widać, że jej liberalny model przeżywa poważne problemy. Jak je skorygować?
- W demokracji liberalnej wolności obywateli są świętością - co zakłada dużą dozę zaufania i do obywateli, i z ich strony. Choć rzeczywiście w ostatnich latach wybory na Zachodzie zaczęły iść w kierunku konkursu piękności i popularności, na znaczeniu zaczęły natomiast tracić tradycyjne formy polityczne jak partie, programy, debaty. W czasie wyborów Europejczycy zachowują się tak jakby wybierali towar, a nie ideę. Na to nakłada się inny proces. Korporacje, banki, firmy prywatne wysysają z polityki najbardziej wartościowe osoby, co sprawia, że poziom życia politycznego się obniża.

- Nie tylko życia politycznego, ale też poziom bezpieczeństwa - tylko Paryż w tym roku padł dwukrotnie ofiarą zamachów terrorystycznych. Nawet USA nie są już od nich wolne. Wyraźny sygnał, że coś funkcjonuje nie tak jak powinno.
- Z terroryzmem należy walczyć - nawet największy liberał się pod takim zdaniem podpisze. Ale żaden nie powie, że należy podejrzanych topić w morzu, czy państwo powinno inwigilować wszystkich i to bez jakiejkolwiek kontroli.

- Nie chodzi nawet o to, by walczyć, tylko o to, by zapobiegać atakom - ale to wymaga częściowego ograniczenia wolności obywatelskich.
- Na pewno demokracja liberalna musi na nowo przemyśleć sposoby organizowania się, komunikowania się z obywatelami - ale jednocześnie nie odchodzić od wartości, które jej przyświecają. Politycy nie tyle powinni zamieniać się dziś w żelaznych przywódców w stylu Putina, czy Erdogana, co powinni stawać się przewodnikami, którzy pokazują wyborcom możliwości, jakie istnieją i wskazywać problemy, z jakimi należy się zmierzyć. I na pewno nie można usuwać instytucji kontrolujących władzę, które są znakiem rozpoznawczym demokracji. Więcej, niedługo takich instytucji pojawi się jeszcze więcej - bo rozwój internetu ułatwi na przykład możliwość przeprowadzania referendów w trudnych sprawach. Zmiany pójdą w kierunku społeczeństwa obywatelskiego, a nie w kierunku wzmocnienia władzy wykonawczej. Bo władza to nie walec większości, lecz sposób, w jaki chronimy mniejszości.

- Skoro Pan nawiązał do polskiej polityki, to o nią zapytam. Widzi Pan szansę na nową konstytucję w tej kadencji?
- Nie ma takich szans.

- Na pewno? Połączonym siłom PiS i Kukiz’15 wiele do większości konstytucyjnej nie brakuje.
- Ale oprócz większości trzeba mieć jeszcze głowę, by taką konstytucję napisać - a ja tam nie widzę nikogo do tego zdolnego. Myśmy nad naszym projektem pracowali cztery lata analizując różne rozwiązania.

- PiS nad swoim projektem też od dawna pracuje. Niedawno znalazłem projekt jeszcze z 2009 r., który zakładał wzmocnienie pozycji prezydenta kosztem premiera.
- Ale gdy my pracowaliśmy nad konstytucją, mieliśmy takich projektów łącznie siedem - właśnie po to, by znać różne punkty widzenia. Konstytucja powinna być bowiem formą kompromisu między różnymi punktami widzenia. Projekt PiS-u znam i kompletnie się z nim nie zgadzam. Opowieści Kukiza o konstytucji w ogóle brzmią jak bajki tysiąca i jednej nocy. Trzeba więcej nad tym pracować. A także w jakiś sposób opanować spór, który rozgorzał w Polsce. Na razie bowiem on pasuje do definicji, którą przedstawić premier Jan Olszewski w swoim expose, kiedy pytał: Czyja jest Polska. Próba wymuszenia siła przyznania jej jednej ze stron będzie tragedią. Doprowadzi to nas do konfliktu, który będzie nas kosztował mnóstwo energii i strat, ale który nie przyniesie żadnej trwałej odpowiedzi.

- Na razie strona PiS argumentuje, że ona przez lata była marginalizowana, wypychana z debaty. To może być przyczyna obecnego odreagowania.
- Niech jeszcze dadzą na to dowody. Owszem, nie rządzili telewizją, bowiem nie mieli większości. Teraz mają - więc niech rządzą nią dobrze.

Telewizja była upolityczniona i taką zostanie. Ale ten sam fakt nawet mi tak bardzo nie przeszkadza

- Wcześniej Pan zauważył, że telewizja nie była upolityczniona.
- Nie powiedziałem tego o telewizji, tylko o KRRiTV. Telewizja była upolityczniona i taką zostanie. Ten sam fakt nawet mi tak bardzo nie przeszkadza. Boję się czegoś innego - że zostanie zniszczona ciągłość państwa, zasad, które obowiązują. Gdyby nie to, nawet bym się cieszył, że doszło do zmiany ekipy rządzącej - takie zmiany są zdrowe, to istota demokracji. Tyle, że zmiana z Platformy na PiS to zmiana dalej idąca niż dla przykładu zmiana laburzystów na konserwatystów w Wielkiej Brytanii czy odwrotnie.

- To konsekwencja tego, że wiele osób ciągle uważa, że proces dekomunizacji w Polsce nie został zakończony.
- Proszę pana, jeszcze trochę i zaraz dojdziemy do wniosku, że obecnej sytuacji w Polsce winna jest komuna.

- Nie o to mi chodzi - bardziej o potencjał idei o dokończeniu dekomunizacji. Ona regularnie powraca i co jakiś czas pozwala sięgnąć po władzę.
- Przecież od 2005 r. w Polsce nieprzerwanie rządzą ugrupowania, które wywodzą się z Solidarności, były w opozycji do PRL. Trudno więc powiedzieć, że dekomunizacja się nie dokonała - ale jednocześnie to dowodzi tego, jak bardzo efemerycznym, podzielonym ruchem była Solidarność. To był chwilowy ruch zjednoczony przeciwko wspólnemu wrogowi. Komuna zniknęła i on się rozpadł. Ale czy teraz brakiem rozliczenia komuny można tłumaczyć cokolwiek w Polsce? Gdy słyszę takie hasło, to sam już nie wiem, czy śmiać się, czy płakać. Hasło „resortowe dzieci” uważam za najbardziej niemoralne twierdzenie, jakie jest możliwe - bo w ten sposób tworzy się międzypokoleniową odpowiedzialność za przeszłość. Tak to nie działa. Tym bardziej, że historia uczy, że najczęściej na czele nowej rewolucji szły dzieci zbuntowane przeciwko działaniom własnym rodziców. Na pewno w kraju mamy spór między Polską bardziej europejską i Polską tradycyjną. Mamy podział i wzajemne pretensje między osobami, które w ciągu ostatnich 25 lat się odnalazły i nie odnalazły. Ale komuny bym w to dziś nie włączał, bo to jest polityczna łatwizna.

- Komuna już jest włączona. Pan twierdzi, że te hasła dekomunizacja to tylko forma, nie ma w niej żadnej treści. To może jednak warto pozwolić, by ta antykomunistyczna rewolucja wybrzmiała do końca? Wypaliła się pokazując, że treści w niej nie było?
- Tylko kto później będzie to zbierał? Jeśli w wyniku tej zmiany zostaną zdemolowane wszystkie państwowe instytucje, to kto później je odbuduje? Nie widzę takiego - dlatego właśnie nie zgadzam się na taką rewolucję.

- Bez tego za jakiś czas hasła dekomunizacji znów wyniosą jakąś partię do władzy.
- Być może będziemy tkwili w takim chocholim tańcu, zmagali się z tą rewolucją, która jest przede wszystkim rewolucją rewanżu, realizację hasła „tkm”. Przecież dziś mamy sytuację lepszą niż kiedykolwiek. Ale ledwo ją zdobyliśmy, znów możemy ją stracić. Dlatego nie stać nas dziś na taką rewolucję, nie stać nas na niszczenie instytucji, wizerunku i poszczególnych osób. Bo nawet jeśli po czterech latach przyjdzie nowa ekipa, to odbudowa będzie niezwykle trudna. Owszem, Polacy wiele nieszczęść przeżyli w historii, mamy świetnie rozwinięty kapitał przetrwania, jakoś sobie damy radę. Ale nie uda nam się zbudować wspólnoty, państwa, do którego ktokolwiek będzie miał choć minimalne zaufanie.

- Na razie cierpi zaufanie do Pana - bo internet jest zalany memami z Panem w roli głównej. Ma Pan pomysł, skąd to się bierze?
- W sumie powinienem odbierać to pozytywnie, bo to znaczy, że żyję, ludzie wciąż o mnie pamiętają. Memy nie są tak złe, one są często wredne, czasem dowcipne, ale można z tym wytrzymać. Dużo gorsze są fora internetowe, które zioną nienawiścią.

- Ale te memy nie upamiętniają Pana jako prezydenta - na odwrót, dyskredytują Pana.
- Pewnie komuś to pasuje. Podejrzewam, że służy to jednemu - udowodnieniu tezy, że w Polsce nikt poza braćmi Kaczyńskimi nie zasługuje na szacunek. Stąd idzie inspiracja i ten nieoczekiwany powrót mojej „popularności”.

Aleksander Kwaśniewski

prezydent Polski w latach 1995-2005. W czasie jego pierwszej kadencji została przyjęta obecnie obowiązująca konstytucja. W latach PRL był ministrem w rządach Zbigniewa Messnera i Mieczysława Rakowskiego. W 1990 r. był współzałożycielem Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, został jej pierwszym prezesem.

Autor: Agaton Koziński