Toomas Hendrik Ilves: Dzięki Bogu, jesteśmy dziś w NATO i Unii Europejskiej
- Gdybyśmy nie byli członkami Unii Europejskiej i NATO, znajdowalibyśmy się dzisiaj w takiej sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina - mówi Toomas Hendrik Ilves, były prezydent Estonii.
Panie prezydencie, 23 sierpnia minęła kolejna rocznica podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow pomiędzy hitlerowskimi Niemcami i Związkiem Sowieckim. Umożliwił on m.in. atak na Polskę obu wspomnianych tyranii we wrześniu 1939 r. Jakie konsekwencje miał w szczególności dla Estonii?
To była katastrofa dla wszystkich. Niestety, niewielu dziś przypomina sobie o tym fakcie, a jego negatywne skutki nasze kraje odczuwają po dziś dzień. To przecież popełniane zbrodnie na ludności, masowe deportacje ludzi czy to z Polski, czy z krajów bałtyckich, Rumunii. Bezpośrednie skutki tego paktu trwały aż do czasu przemian w latach 1989-1991. Dziś również wciąż ponosimy koszty tych masowych deportacji ludności z tamtych czasów, mamy również choćby wizualne skutki tego paktu w postaci pomników czołgów sowieckich na placach naszych miejscowości. I paradoksem jest to, że Niemcy w dużym stopniu przeprosiły za tamte zbrodnie i tamten akt, natomiast po upadku ZSRR nie było za to przeprosin ze strony Rosji, a teraz nawet ten pakt jest usprawiedliwiany przez Putina!
Skutkiem tego niesławnego paktu były z jednej strony masowe deportacje ludności, o których pan wspomniał, a z drugiej w następnych dekadach napływ Rosjan do Estonii. Czy stosunkowo duży odsetek obywateli pochodzenia rosyjskiego w dzisiejszych czasach ma wpływ na sytuację wewnętrzną w pańskim kraju?
Zdecydowanie tak. Proszę pamiętać, że przed sowiecką inwazją ludność rosyjska stanowiła 8 procent społeczeństwa Estonii przy jednocześnie większym terytorium kraju, a obecnie mamy 25 procent, przy mniejszym terytorium. Musimy jednak z tym żyć.
[polecane]23682333[/polecane]
Od sześciu miesięcy trwa pełna inwazja wojskowa Rosji na Ukrainę. Czy w tej sytuacji obywatele pochodzenia rosyjskiego są lojalnymi członkami społeczeństwa estońskiego?
Niektórzy są, niektórzy nie są. Zdarzali się i tacy, którzy wyrażali nadzieję, że Putin najedzie Estonię. Z drugiej strony społeczeństwo estońskie przyjmuje z otwartymi rękami uchodźców ukraińskich. Estonia jest drugim po Polsce krajem, który przyjął najwięcej uchodźców w stosunku do liczby własnej ludności. Mamy dziś znaczny odsetek Ukraińców w naszym społeczeństwie. Ale również były incydenty polegające na bardzo złym zachowaniu wobec ukraińskich uchodźców.
W ostatnich dniach na polecenie rządu w Tallinie zlikwidowano wiele pomników poświęconych Armii Czerwonej. Jak to zostało odebrane w społeczeństwie?
Estończycy zdecydowanie popierali usuwanie tych czołgów-pomników. Rosyjskie czołgi symbolizowały wszystko, co najgorsze: deportacje, zabójstwa, wszystkie te złe rzeczy, zatem powszechnie są odbierane jako pomniki oburzające i odrażające. Choćby przez to, co Rosjanie zrobili w marcu 1944 roku, kiedy podczas masowych bombardowań zniszczona została na przykład perła baroku Narva. Mieszkańcy tego miasta, którzy przeżyli, wszyscy zostali deportowani i nie pozwolono im wrócić, a w ich miejsce przesiedlono tu Rosjan. Jak mówiły władze sowieckie, przesiedlały swoich obywateli na „sowieckij zapad”, gdzie oferowały „lepsze życie”.
Od sześciu miesięcy obserwujemy kolejne rosyjskie bombardowania i czołgi dokonujące inwazji na Ukrainę. Jaki, pana zdaniem, jest główny cel Putina i czy zatrzyma się na Ukrainie?
Odpowiem najpierw na pierwsze pytanie. Tak, jak dla Hitlera podczas drugiej wojny światowej celem było zniszczenie Polski i anihilacja ludności, tak teraz dla Putina celem jest zniszczenie Ukrainy i Ukraińców lub też wygnanie ich z tych ziem. W tym sensie, taki program, jaki Hitler prowadził przeciwko Polsce, teraz jest prowadzony przez Rosję wobec Ukrainy. Kluczowe jest więc to, żeby Rosja przegrała na Ukrainie. Gdyby bowiem wygrała, wtedy będzie się zastanawiać, co zrobić w dalszej kolejności.
Jakie mogłyby być jej kolejne cele w regionie?
Odtworzenie obszaru Związku Sowieckiego. Putin przecież nieraz mówił swoje teorie o starodawnych ruskich ziemiach. To się w głowie nie mieści. Jak można swoje przyszłe plany opierać na zmyślonej i fałszywej wizji historii? Zatem, tego można by się obawiać.
[polecane]23680657[/polecane]
Mówi się, że kraje bałtyckie mogłyby być kolejnym celem ataku dla Putina. Czy Estończycy tego się obawiają?
Nie. Nim zostałem prezydentem, byłem ministrem spraw zagranicznych Estonii i wykorzystaliśmy tę szansę, jaka się pojawiła przed nami w latach 90. Powtarzałem wtedy: Spójrzcie, jesteśmy małym narodem w Europie. Musimy zrobić wszystko, by wstąpić do Unii Europejskiej i do NATO, bo to okno może się zamknąć. Zawsze byłem bowiem sceptyczny, co do zamiarów Rosji i jej intencji i wiedziałem, że to ich hasło o „drużbie narodów” nie będzie trwać długo. Wiedziałem, że przyjdzie dość szybko czas, kiedy będziemy musieli być gotowi się bronić. I dzięki Bogu jesteśmy dzisiaj w NATO. Gdybyśmy nie byli członkami Unii Europejskiej i NATO, znajdowalibyśmy się dzisiaj w takiej sytuacji, w jakiej znalazła się Ukraina. Słyszelibyśmy, że „trzeba pomóc Estonii i krajom bałtyckim się zdenazyfikować”. I dlatego tak mocno dążyliśmy do tego, aby stać się członkami wspomnianych dwóch organizacji.
A sądzi Pan, że uda się pokonać Rosję na Ukrainie i zatrzymać Putina? Jaki może być rezultat tej wojny?
Jeśli Zachód będzie nadal dostarczać Ukrainie broń i amunicję, to jest możliwe pokonanie Rosji, choć będzie to trudne. Jest oczywiste, że jeśli Rosja przegra, Putin będzie musiał odejść. Dlatego teraz Putin będzie działać coraz bardziej desperacko i coraz bardziej brutalnie. Dlatego kluczowe jest utrzymywanie tego stałego wsparcia dla Ukrainy. To jest to, co możemy zrobić.
Tyle że społeczeństwa krajów zachodnich wydają się coraz mniej zwracać uwagę na Ukrainę, a coraz bardziej martwią się choćby rosnącymi cenami energii, czy tym, jak przetrwać najbliższą zimę, gdyby zabrakło gazu.
Kiedy mówi pan o krajach zachodnich, rozumiem, że chodzi panu o kraje w Europie położonych na zachód od Polski i nazywanych Zachodem przed 1989 rokiem. Bo przecież dzisiaj nasze kraje również są częścią Zachodu. Kiedy więc mówimy o tych krajach zachodniej Europy warto sobie zadać pytanie, dlaczego one znajdują się obecnie w takiej sytuacji? A to dlatego, że zostały uzależnione od taniej energii. Już w 2003 roku głośno ostrzegałem, że poleganie na rosyjskiej energii jest bardzo złym pomysłem. Wtedy niemieccy politycy przekonywali mnie, że Rosja nigdy nie zakręci kurka z gazem. A ja im przypominałem, że w 1991 i 1992 roku Rosjanie odcięli dostawy gazu do wszystkich państw bałtyckich. Dzisiaj więc, kiedy politycy krajów zachodniej Europy są zaskoczeni obecną sytuacją, mówię im, że ich ostrzegaliśmy. Ostrzegaliśmy was!
Chcę zapytać o relacje polsko-estońskie. Prezydent Andrzej Duda swoją pierwszą wizytę zagraniczną po wyborze w 2015 roku odbył właśnie do Estonii i spotkał się z panem. Na ile było to ważne dla wzajemnych relacji?
Przez piętnaście lat swojej służby na czołowych stanowiskach - najpierw przez pięć lat jako minister spraw zagranicznych, później przez dwie kadencje jako prezydent - powtarzałem tu w Estonii, że krajem, z którym relacje są dla nas najważniejsze, jest Polska. I nadal to powtarzam. Chodziło mi w szczególności o to, że w sytuacji, gdy kraje Europy Zachodniej nie rozumieją naszego stanowiska, Polska jest jedynym dużym krajem w Unii Europejskiej, który rozumie, co oznacza termin „masowe deportacje”. Miliony Polaków w historii doświadczyło deportacji przez Rosjan. Doświadczyli tego, czego doświadczają teraz również Ukraińcy. To samo rozumieją Estończycy, Litwini. Dlatego uważam, że Estonia powinna zacieśniać i wzmacniać relacje z Polską na każdym możliwym polu współpracy. I w ciągu dziesięciu lat swojej prezydentury odwiedziłem Polskę osiemnaście razy. To bardzo dużo.
[polecane]23682003[/polecane]
Jak pan sądzi, czy głos krajów naszego regionu Europy - Polski, państw bałtyckich, Czech, Słowacji, Rumunii - stanie się obecnie bardziej słyszalny w skali całej Europy?
Myślę, że formalnie nasze kraje, z wyjątkiem Węgier, są dosyć zgodne i stanowią pewną przewagę moralną po tym, jak przez ponad 20 lat nas nie słuchano. Kiedy w 2008 roku nastąpiła inwazja Rosji na Gruzję, prezydent Kaczyński i ja pojechaliśmy wtedy do Gruzji. I co się stało później? USA dokonały resetu [relacji z Rosją - red.], Niemcy nie zrobiły nic. Potem przyszedł rok 2014 [Inwazja na wschód Ukrainy i aneksja Krymu przez Rosję - red.], a już w 2015 roku Niemcy podpisały zgodę na Nord Stream II. Uważam zatem, że dzisiaj nie możemy sobie więcej pozwolić na to, byśmy byli ignorowani tak, jak wcześniej. I mam nadzieję, że nie będziemy.
24 sierpnia obchodzona była 31. rocznica niepodległości Ukrainy. Jak pan sądzi, jaka będzie przyszłość tego kraju po wojnie, kiedy już ta wojna się skończy?
Jeśli Ukraina wygra wojnę, mając na uwadze to ogromne poświęcenie, jakie ponoszą Ukraińcy, oni już więcej nie będą się godzić na tę korupcję, która pozwalała Zachodowi odrzucać ich aspiracje. Nie sądzę również, że Ukraińcy zgodzą się na powrót do tej roli, jaką dotychczas pełnili oligarchowie w tym kraju. Estonia jest bardzo dobrym przykładem kraju, który był kiedyś częścią „Bardakistanu”, a dziś należy do najmniej skorumpowanych krajów świata. Jesteśmy najmniej skorumpowanym krajem w Europie, podczas gdy wiele starych demokracji jest o wiele niżej od nas na tej liście. Sądzę zatem, że Ukraina podejmie skuteczną walkę z korupcją i wdroży plan poważnych reform, stanie się członkiem Unii Europejskiej i NATO. Odrzucam głosy, że Ukraina nie wejdzie do NATO wcześniej niż za 30 lat. Nie! Ona wejdzie do NATO wtedy, kiedy spełni wymogi. Przy okazji będzie to jedyny kraj natowski, który teraz doświadczył wojny i w związku z tym Ukraińcy będą uczyć pozostałe kraje Sojuszu, jak walczyć.
A jak pan jako były prezydent swego kraju postrzega rolę Wołodymyra Zełenskiego, jako przywódcy swego kraju w czasie wojny?
On jest fantastyczny. Podziwiam go. Sposób, w jaki kieruje swym krajem, wobec świata jest wspaniały, on jest światowym przywódcą. Powiedziałbym, że czyni to w sposób churchillowski.
Czy sądzi pan, że Zełenski, jak również naród ukraiński, powinni otrzymać Pokojową Nagrodę Nobla?
Oby tylko udało się osiągnąć pokój. Trudno mówić teraz o Pokojowej Nagrodzie Nobla, gdy trwa wojna.
[polecane]23674185[/polecane]