Tomasz Terlikowski: Celibat nie jest istotą problemu pedofilii w Kościele

Czy Jan Paweł II wiedział czy nie, co wiedział, a czego nie wiedział i dlaczego nie wiedział - bo moim zdaniem nie wiedział - są pytaniami kluczowymi - mówi Tomasz Terlikowski.

Pana zdaniem, Jan Paweł II wiedział o pedofilskich skandalach w Kościele, o tym, że ksiądz Marcial Maciel Degollado molestował seksualnie dzieci, kobiety, kleryków?
Wszystko wskazuje na to, że przez wiele lat Ojciec Święty tego nie wiedział. Z perspektywy Jana Pawła II, założyciel Legionu Chrystusa był człowiekiem, który w latach 70. przygotował całą wizytę papieską w Meksyku. W kraju, który podówczas był masoński, księża nie mogli się pokazać w sutannach, a papież, by tam przyjechać, musiał złożyć wniosek o wizę turystyczną. Była to pielgrzymka wręcz niemożliwa do zrealizowania i to właśnie ksiądz Marcial Maciel Degollado tę pielgrzymkę w dużej mierze umożliwił. Był skuteczny, niezwykle charyzmatyczny i jako taki wtedy zapadł w pamięć Ojcu Świętemu. Później papież jeszcze kilkakrotnie jeździł do Meksyku i za każdym razem, poza ostatnią pielgrzymką, towarzyszył mu ksiądz Marcial Maciel. Trzeba mieć świadomość, że on zwiódł nie tylko Jana Pawła II. Zwiódł także prezydenta Meksyku, masę hierarchów, przynajmniej dwie kobiety, które były jego żonami, którym przedstawiał się jako inżynier pracujący na polach naftowych albo agent CIA i przez wiele lat je oszukiwał. Był człowiekiem niezwykle inteligentnym i bardzo zamaskowanym.

I strasznym. Na łożu śmierci przyznał, że nie wierzył w Boga i odmówił ostatniego namaszczenia.
Człowiek, który wykorzystuje seksualnie własne dzieci, własnych synów - a on wykorzystywał - który wykorzystywał dziesiątki, jeśli nie setki, a może tysiące chłopców z jego seminarium, który prowadził nawet nie podwójne czy potrójne, a niektórzy mówią nawet, że poczwórne życie, raczej nie może być wierzący. Nie mówię, że człowiek, który grzeszy, bo każdy z nas grzeszy, jest niewierzący. Ale gdyby był wierzący, to większości z tych rzeczy by nie zrobił. W każdym razie, moim zdaniem, do lat 2000 Jan Paweł II o tym nie wiedział, a nawet jeśli dochodziły do niego jakieś odgłosy, to on rozpatrywał je w kluczu polskim. To znaczy zakładał, że są to fałszywe informacje, których celem jest zniszczenie przez skrajnie lewicowe, masońskie władze Meksyku charyzmatycznego kapłana. Tak się zdarzało, że produkowano takie fałszywki.

Ojciec Święty był tego przykładem.
Owszem, na niego również produkowano takie fałszywki, podobnie jak na księdza Jerzego Popiełuszkę. Wydaje się, że dodatkowym elementem była też część otoczenia papieskiego, które interpretowało to w podobny sposób.

A nie było też tak, że Jana Pawła II otaczał mur, przez który nie dochodziły do niego te informacje?
Tak też było. Wszystko wskazuje na to, że wiele informacji do niego nie docierało. A jeśli docierały, to w formie zinterpretowanej na korzyść księdza Marciala Maciela Degollado. I dotyczyło to zarówno włoskich hierarchów, jak i części tak zwanego polskiego otoczenia.

Polskiego otoczenia, czyli kogo?
Tak nazywają tę grupę włoscy watykaniści, na przykład Andrea Tornielli. Ale warto mieć świadomość, że nie wiemy, jakie były ich intencje. Nie musi być tak, że kryli przestępcę seksualnego świadomie. Może być również tak, że oni interpretowali tę sytuację przez swoje polskie doświadczenie; dokładnie tak, jak Ojciec Święty. Wiadomo też, że Legioniści Chrystusa to było jedno z tych zgromadzeń zakonnych, które w czasie bardzo głębokiego kryzysu Kościoła, odejścia dziesiątków tysięcy księży z kapłaństwa, całkowitej zapaści powołaniowej na Zachodzie, miało powołania, rozwijało się.

Było sektą.
Zgoda. Tylko to się okazało później. Chciałbym, abyśmy nie patrzyli na to z perspektywy roku 2019, kiedy już wiele wiemy, tylko żebyśmy spróbowali na to spojrzeć z perspektywy lat 70. i 80.

Anegdota, jaką opowiedział w samolocie papież Franciszek, wracając tydzień temu z Emiratów Arabskich, zrobiła sporo zamieszania w mediach.
Kłopot jest taki, że my nie wiemy, czego konkretnie ona dotyczy. Papież Franciszek użył jej w kontekście opowieści o siostrach zakonnych. To po pierwsze. Po drugie - nie powiedział dokładnie, o co mu chodzi. Dopiero Biuro Apostolskie zreinterpretowało tę wypowiedź, bo papież mówił o niewolnictwie seksualnym, pojawiło się słowo manipulacja i odwołanie do zupełnie innej wspólnoty, żeńskiej gałęzi, Wspólnoty Świętego Jana…

… która została rozwiązana.
Tak jest. Więc do końca nie wiadomo, o czym Ojciec Święty mówił.

Oprócz tego, że mówił o zakonnicach, papież Franciszek wspomniał też wtedy, sam z siebie, o sytuacji, kiedy to kardynał Ratzinger poszedł do Jana Pawła II z dokumentacją dotyczącą nadużyć seksualnych i ekonomicznych, po czym wrócił i powiedział do swojego sekretarza: „Daj to do archiwum, wygrała druga partia”.
Anegdotę znamy, ale wydaje mi się, że została ona tak sformułowana, żeby była nieprecyzyjna. Ojciec Święty jest człowiekiem niezwykle precyzyjnym, jeśli sformułował ją w ten sposób, to tak ją chciał sformułować. Gdyby chciał powiedzieć, o jaką sytuację chodziło, to by powiedział. Ale wiemy skądinąd, że w Watykanie to kardynał Ratzinger, który nigdy nie był głęboko zakorzeniony w strukturach kurialnych, zawsze był outsiderem, był też wielkim zwolennikiem oczyszczania pewnych spraw, podczas kiedy stronnictwo - nazwijmy je włoskie - czy część tego stronnictwa, była raczej zwolennikiem przykrywania, niewyjaśniania spraw albo udawania, że nic się nie dzieje. Sam Ojciec Święty Jan Paweł II - i o tym wiemy - był mistrzem duszpasterstwa, ale nie był mistrzem zarządzania. Po kilku potyczkach pod koniec lat 70. z Kurią Rzymską, zdecydował, że nie będzie wchodził na wojenną ścieżkę z nią, tylko skupi się na duszpasterstwie. W związku z tym trochę odpuścił kwestię zarządzania.

Był człowiekiem, który stał na czele całego Kościoła katolickiego. To ogromna odpowiedzialność, która wymaga, aby mieć oczy dookoła głowy.
Tak, ale my mamy często w Polsce i w Kościele przesadne wyobrażenie o możliwościach papieża. Papież jest jeden i jest otoczony jakąś grupą ludzi, która niekoniecznie zawsze może zablokować dostęp do informacji, chociaż z różnych historii wiemy, że tak bywało. Na przykład o sprawie arcybiskupa Paetza Ojciec Święty dowiedział się z prywatnej rozmowy, od swojej bliskiej przyjaciółki, Wandy Półtawskiej. Ale nawet jeśli informacje nie zostaną zablokowane, to mogły one być tak interpretowane, aby docierały w formie, w jakiej chciano, żeby dotarły. Nikt nie jest w stanie zarządzać miliardem ludzi na całym świecie. Nikt nie jest w stanie sprawdzić każdej nominacji biskupiej, każdego życiorysu. Wystarczy, że na kilku kluczowych funkcjach znajdą się ludzie mniej odpowiedzialni, albo zainteresowani inną ideologiczną frakcją, żeby nominacje szły takim trybem, jak szły. Pamiętajmy i o tym, że duża liczba nominacji w tym czasie szła tak zwanym trybem krótkim. Nie przechodziła przez kongregację do spraw biskupów, bo odnosiła się do krajów komunistycznych i chodziło o to, aby rozmaitego rodzaju agenci mieli mniej możliwości wpływu. Czy mieli, czy nie mieli, to inna sprawa. A też wiemy o tym, że Ojciec Święty nie miał najlepszej ręki do współpracowników.

Może, żyjąc w świecie wielkich wartości, nie był w stanie wyobrazić sobie, że w Kościele dzieje się…
… tak źle? Myślę, że mamy do czynienia z kilkoma powodami. Po pierwsze, Ojciec Święty miał doświadczenie Kościoła w Polsce, który był inny niż Kościół na Zachodzie i inny niż w Ameryce Łacińskiej. Przez pryzmat polskiego Kościoła oceniał wiele wydarzeń. Kościół w Polsce był wtedy bardzo silną strukturą społeczną. Na Zachodzie w latach 70. i 80. nastąpił rozpad struktury społecznej i rozpad klasycznego rozumienia katolicyzmu, wychowania seminaryjnego. W Polsce tak się nie stało.