Tomasz Siemoniak: PiS posługuje się językiem PRL-u. To fatalnie wróży [WYWIAD]

Dorota Kowalska

O manifestacjach, które przeszły ulicami polskich miast, sprawie Stanisława Piotrowicza, nowym ustawom wprowadzanym przez PiS i o tym, jaki to był rok dla polskiej armii - mówi Tomasz Siemoniak, polityk PO, były szef MON.

Był Pan na wtorkowym marszu Komitetu Obrony Demokracji?
Tak. Uczestniczyłem praktycznie we wszystkich warszawskich demonstracjach KOD w ciągu tego roku, więc i tym razem byłem pod dawnym gmachem KC PZPR.

Spodziewał się Pan, że przyjdzie na niego aż tyle osób?
Tak, bo emocje są prawdziwe. Stąd w Warszawie i innych miastach tyle ludzi na ulicach.

Marsz Komitetu Obrony Demokracji, a obok kontrmanifestacja. Polacy jeszcze chyba nigdy nie byli tak podzieleni, prawda? Smutne, bo jedna i i druga grupa trzymała w rekach biało-czerwone flagi.
Flagi te same, ale kontrmanifestanci pełni agresji. Gorączka polityczna przenosi się na ulice, coraz trudniej nam ze sobą rozmawiać.

Jak Pan odczytał przemówienie Jarosława Kaczyńskiego wygłoszone na placu Trzech Krzyży?
Nie powiedział niczego nowego. Sądzę, że był zaskoczony mizerną frekwencją demonstracji PiS. To był ten moment, gdy nasyconym „PiSiewiczom” nie chce się już w mroźny wieczór wyjść z domu, a i machina partyjna zawodzi. PiS jest zmęczony i bez pomysłu pozytywnego. Ileż można mówić o walce z wrogami, prezes wciąż zapomina, że od roku rządzi.

Sejm nie przyjął uchwały w sprawie wprowadzenia stanu wojennego, dlaczego właściwie, bo mam wrażenie, że obywatele nie do końca to wiedzą?
Gdy emocje są zbyt wielkie, nie ma normalnego parlamentarnego dialogu. Gdy obóz rządzący nie jest w stanie akceptować faktu roli Lecha Wałęsy w Solidarności, to nie da się dojść do porozumienia.

Macierewicz kompromituje Polskę. Wojsko traktowane jest przez niego, jako taka trampolina kariery politycznej

Co Pan myśli o Stanisławie Piotrowiczu? Broni się, że jednak pomagał opozycji, mimo, że w peerelu był prokuratorem.
Bardziej wierzę Antoniemu Pikulowi i innym osobom, które zabrały w tej sprawie głos. Ta sytuacja jest sytuacją, którą spowodował sam Stanisław Piotrowicz, bo nikt mu nie kazał przedstawiać się niemalże, jako bohater, który pomagał opozycjonistom w stanie wojennym, który był rzekomo poniewierany. Wystarczyłoby, gdyby przeprosił i powiedział, że nie jest zadowolony z tego fragmentu swojego życiorysu i przeprasza wszystkich, których skrzywdził. Natomiast jego ostentacja, przedstawianie się, jako Konrad Walenrod sprawiły, że w końcu pewne osoby nie wytrzymały i zabrały w jego sprawie głos. Oceniam go bardzo negatywnie, bo jest to osoba pozbawiona wszelkich zahamowań, dlatego prezes Kaczyński wybrał Piotrowicza do walki z Trybunałem Konstytucyjnym. To człowiek, który jest w stanie dowolną rzecz powiedzieć, przekręcić na swoją korzyść. Człowiek bez kręgosłupa w stanie wojennym, odznaczany, kierownik szkoleń partyjnych, jak wiemy z uzasadnienia przyznania mu Brązowego Krzyża Zasługi. Taki jak był, taki jest teraz: bez kręgosłupa, bez zahamowań.

Ale wydaje się, że prezes Kaczyński nie zamierza usuwać Piotrowicza z komisji sprawiedliwości i praw człowieka.
PiS jest w pułapce. Wielu prawicowych, sprzyjających Prawu i Sprawiedliwości publicystów zabrało głos w tej sprawie wskazując, że Piotrowicz jest nie do obrony, nie do utrzymania. Jednak prezes Kaczyński politycznie uznał, że nie może w tej chwili powiedzieć, iż Piotrowicz musi odejść. To podważyłoby cały rok niszczenia Trybunału Konstytucyjnego, jedną z głównych operacji Prawa i Sprawiedliwości. Więc politycy PiS twardo bronią Piotrowicza. To absurdalne! Widzę, że nawet niektórzy posłowie PiS-u, mający trochę więcej refleksji, więcej wiedzący o życiu w stanie wojennym, nie mają przekonania, co do tej zacieklej obrony Piotrowicza. To misja karkołomna, bardzo się zemści na PiS-ie, bo ona nie tylko odbiera wiarygodność Prawa i Sprawiedliwości w sprawie Trybunału Konstytucyjnego, ale także w sprawie tzw. ustawy dezubekizacyjnej. Jak można było z niej wyłączyć prokuratorów stanu wojennego? Wyłącza się, bo jest Piotrowicz. To pokazuje całą obłudę partii rządzącej. Jeśli PiS jest dzisiaj zakładnikiem Piotrowicza, to pogratulować.

Wiele osób podnosi, że ustawa dezubekizacyjna jest niesprawiedliwa.
Jest niesprawiedliwa, bo do jednego worka wrzuca osoby, które robiły złe rzeczy pracując w instytucjach wojskowych i cywilnych z ludźmi, którzy znaleźli się w innych miejscach, w których nie mieli szans ani możliwości zrobienia czegoś nieprzyzwoitego. To wyjątkowo niemoralne wobec tych, którzy byli przed 1989 roku na jakichś szeregowych stanowiskach, czasami kilka dni, czy tygodni, a teraz mają być pozbawieni emerytury, którą sobie wypracowali ciężko i uczciwie pracując w wolnej Polsce. Media podają mnóstwo przykładów policjantów, żołnierzy, czy funkcjonariuszy służb, którzy niczym złym nie wsławili się w PRL-u: byli młodzi, na nic nieznaczących stanowiskach. Jako żołnierze służby zasadniczej nie mieli żadnego wpływu na to, że trafili do WSW i patrolowali dworzec, a potem zrobili kariery w wolnej Polsce. I dzisiaj za rok spędzony w WSW stracą lwią część emerytury.

Wiemy, że ta ustawa dotknie niektórych żołnierzy GROM-u, którzy jednak narażali życie w wolnej już Polsce.
Tak, to sytuacja bardzo wielu osób, dotknie także żołnierzy jednostki specjalnej GROM, naszego narodowego skarbu, żołnierzy, którzy przez wiele lat w różnych częściach świata narażali swoje życie i zdrowie. To pokazuje skalę niesprawiedliwości tej ustawy. Zresztą, we wtorek PiS wycofał tę ustawę z tego posiedzenia. Zastanawialiśmy się z kolegami, co to oznacza. Wygląda na to, że w PiS pojawiła się jednak refleksja, że ta ustawa jest kompletnym absurdem.

Myśli Pan, że Prawo i Sprawiedliwość w ogóle się z tej ustawy wycofa?
Tego nie wiem. Działania Prawa i Sprawiedliwości są zupełnie nieczytelne. W poniedziałek w harmonogramie na ten tydzień było napisane, że debata nad tą ustawą ma się odbyć we wtorek, we wtorek okazało się, że debata odbędzie się w środę, a na koniec okazało się, że jej w ogóle nie będzie. Może odbędzie się w styczniu, a może nie. Pewnie się ktoś z Prawa i Sprawiedliwości wypowie się w tej sprawie. To jest właśnie takie traktowanie Sejmu, to jeszcze pół biedy, bo musimy sobie z tym radzić, ale obywateli. We wtorek poszkodowani przez tę ustawę wybierali się do Warszawy, pewnie nawet do niej jechali i po drodze dowiedzieli się, że debaty nad nią w tym tygodniu nie będzie.

Odebranie pośmiertnie stopni generalskich Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi, to dobry krok?
Nie zasługują na stopnie generalskie. Pytanie tylko, dlaczego PiS nie wyszedł z tą inicjatywą w latach 2005-2007, gdy obydwaj żyli. Dziś to wygląda na desperacką próbę odwrócenia uwagi od sprawy Piotrowicza.

Ustawa o zgromadzeniach jednak została przez Senat trochę zmieniona. Wystarczająco?
Myślę o tej ustawie jak najgorzej. Uważam, że powstanie tej ustawy, to jedna z fundamentalnych spraw mijającego roku, bo po raz pierwszy PiS postawowi zmieniać nasze wolności, wolności konstytucyjne. W bardzo nieprzekonywujący sposób przedstawił powody swoich działań. Zasadniczym punktem tego projektu jest przeniesienie decyzji o pozwoleniu na zgromadzenie z samorządu na rząd, na wojewodę, który podlega ministrowi. Oficjalna frazeologia PiS-u, że jest to ustawa o rozwiązywaniu konfliktów kompletnie się nie broni. Przedstawicieli organizacji międzynarodowych zabrali głos w tej sprawie i projekt nowej ustawy o zgromadzeniach nazywają fatalnym. PiS trochę ten projekt złagodził w Senacie, co nie zmienia faktu, że ta ustawa to zły pomysł odbierający fragment jednej z podstawowych wolności. Jeśli jeszcze we wtorek prezes Kaczyński mówi w wywiadzie, że będzie teraz cywilizować działania opozycji, to brzmi to bardzo złowrogo, naprawdę.

I na czym może polegać to cywilizowanie działań opozycji, jak Pan myśli?
Nie wiem. Póki co marszałek Kuchciński nie dopuszcza pytań, tłumi w Sejmie dyskusje, przy ustawie o zgromadzeniach to może oznaczać, że opozycyjne ugrupowania nie będą na nie dostawać zgody. Nie wiem, co jeszcze może się zdarzyć, ale brzmi to fatalnie. To język wprost z PRL-u. Politycy PiS mówią o politykach opozycji, jako o „zdrajcach”, to prosta droga do rozprawiania się z opozycją, czy eliminowania opozycji z życia publicznego. Co znaczy cywilizowanie opozycji? Żaden polityk partii rządzącej na zachodzie nie ośmieliłby się tak powiedzieć o opozycji.

Jak Pan ocenia swojego następcę, Antoniego Macierewicza i to, co dzieje się w MON-ie?
Fatalnie to oceniam. Nie przypadkiem, według wszystkich niemal rankingów, zdaniem Polaków, to najgorszy minister tego rządu. Macierewicz jest zawsze w gronie polityków cieszących się najmniejszym zaufanie Polaków. Ten rok pokazał, że to minister propagandy, skandali, kłamstw wygłaszanych z trybuny sejmowej, żeby wspomnieć chociażby słynną sprawę mistrali sprzedanych za dolara. To minister, który oddaje się takim karykaturalnym projektom, żeby wspomnieć chociażby wprowadzenie Obrony Terytorialnej, który wypromował pana Misiewicza. To fatalny rok dla wojska, bo nie widzę żadnego dobrego działania ministerstwa, na żadnym polu. Macierewicz, zastał dobrą sytuacje, jeśli chodzi o relacje międzynarodowe, nawet tu działa na szkodę państwa. Chyba nie było takiego ministra obrony od 20, 25 lat, którego by sekretarz obrony w Waszyngtonie nie przyjął w ciągu roku u siebie. Macierewicz był dwa razy w Waszyngtonie i dwa razy nie został zaproszony przez sekretarza obrony, więc jego opowieści o niesamowitej pozycji Polski, przełomie w NATO należy włożyć między bajki. Składaliśmy w lipcu wniosek o wotum nieufności dla Antoniego Macierewicza, ale PiS się do tego wniosku nie przychylił. Mamy więc ministra, który nas kompromituje Polsce i na świecie.

Politycy PiS mówią o politykach opozycji „zdrajcy”. To prosta droga do rozprawienia się z opozycją

A jak wygląda sprawa modernizacji wojska? Czy sprawa zakupu śmigłowców? Pan coś wie na ten temat?
To kolejny element totalnej kompromitacji Macierewicza. Ogłaszał najróżniejsze rzeczy kilka dni po unieważnieniu kontraktu na caracale, potwierdzał zakupy innych śmigłowców, potem się z tego wycofał. Nawet eksperci nie wiedzą już, co i kiedy zamówi MON, tyle jest zamieszania w tym resorcie. Nie podejmuję się odpowiedzi na pytanie, kiedy będą śmigłowce, bo tego kompletnie nie wiadomo. Gonitwa myśli, pomysłów, nikt ich już poważnie nie traktuje. Macierewicz opowiada o tysiącach dronów, myląc drony bojowe z amunicja krążącą - to jest resort groteski, w którym minister może coś powiedzieć i nie ma to najmniejszego znaczenia. Bo przecież Macierewicz sam o sobie powiedział, że jego wypowiedź nigdy nie była aktualna. Więc nie wiadomo, co jest w danym momencie aktualne. Nowych decyzji brak, wszystko, co się wydarzyło w MON w tym roku, to efekty wcześniejszych decyzji, wcześniejszych umów. Dobrze, że przynajmniej to nie zostało zniszczone.

Uważa Pan, że wojsko jest w tej chwili wykorzystywane politycznie?
Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Były na to przykłady, żeby wspomnieć chociażby o asyście wojska podczas przewożenia figury Jezusa Chrystusa, czy też zmuszanie wojska do apeli smoleńskich. To ewidentne wykorzystywanie żołnierzy do celów politycznych. Wojsko traktowane jest przez Macierewicza, jako taka trampolina kariery politycznej. On zamiast wykorzystywać pozycję ministra obrony dla dobra Polski, dla budowania jej bezpieczeństwa, wykorzystuje ją dla swojej partyjnej kariery.

Jak Pan ocenia sytuacje gospodarczą w naszym kraju? Wydatków jest sporo, a PKB nie rośnie tak jak zakładano.
Krytycznie oceniam, widać po różnorakich wskaźnikach, że rządy PiS-u nie są obojętne dla sytuacji gospodarczej. Jeżeli eksperci mówią, że jesteśmy na progu trzeciej fali kryzysu, tylko tym razem nie jest to kryzys, który przychodzi zza granicy, jak poprzednie dwa, ale ma swoje źródła w Polsce, to jest bardzo niepokojące. Mamy spadek inwestycji, słabą złotówkę, plan Morawieckiego, w którym jest wielka wiara w państwowe molochy, w polski fundusz rozwoju, w jakieś gigantyczne propagandowe projekty, ale, wykryli to nasi posłowie, plan Morawieckiego, który ma być takim wyrwaniem ze średniego rozwoju zakłada rozwój wolniejszy niż teraz. Obawiam się tego, co czeka polską gospodarkę. Zwłaszcza, że ci „Pisiewicze”, którzy się pojawili w dziesiątkach instytucji też nie są bez wpływu na sytuację gospodarczą. Tak, jak spadek PKB ma związek z tym, że wyhamowały inwestycje ze środków europejskich, bo rząd to wszystko blokuje, hamuje. Jestem pesymistą, nie widzę w rządzie refleksji nad stanem gospodarki, raczej chęć realizowania socjalnych obietnic wybiorczych i takiego myślenia - po nas choćby potop. Przecież obniżenie wieku emerytalnego odczujemy już w najbliższych latach, nie mówiąc o następnym pokoleniu.

Myśli Pan, że Donald Tusk pozostanie na kolejne dwa lata szefem Rady Europejskiej? Polski rząd go poprze? Poprą europejskie mocarstwa?
Uważam, że pozostanie, to jest w interesie Europy i w interesie Polski. Nawet, jeśli rząd PiS-u tego nie dostrzega i politycy PiS w wypowiedziach publicznych uwielbiają dezawuować Donalda Tuska i jego rolę, to przez przywódców europejskich bardzo wysoko oceniane są te dwa i pół roku Tuska na czele Rady Europejskiej. W bardzo ciężkim czasie kryzysu finansowego, Brexitu, kryzysu uchodźczego Tusk pokazał dużą zdolność do działania, pamiętając, jakie kompetencje ma przewodniczący Rady Europejskiej. To nie jest ktoś, kto może narzucać swoją wolę, przewodzi Radzie Europejskiej, nadaje jej dynamikę, pewien przekaz - tyle. Po drugie, uważam, że obecność Donalda Tuska na czele Rady Europejskiej jest niezbędna dla zachowania spójności Europy. W obliczu tych wszystkich wydarzeń, kryzysów panuje wielka pokusa na zachodzie Europy, w tej starej Unii Europejskiej na tworzenie czegoś, co zawsze było naszym koszmarem, czyli UE dwóch prędkości, my bylibyśmy oczywiście w tej gorszej Unii. Póki Tusk jest w Brukseli mamy gwarancję, że będzie spinał UE, jako Polak nie dopuści do tego, aby Unia Europejska się rozpadła. I to, że Prawo i Sprawiedliwość tego nie rozumie, a swoje emocje wobec Tuska przedkłada nad interes Polski może wyłącznie bardzo smucić. Natomiast uważam, że nawet polski rząd poprze Donalda Tuska, bo inaczej sytuacja będzie absurdalna i wszyscy w Europie odbiorą brak poparcia dla Tuska z Warszawy, jako zemstę, a nie jako polityczne, merytoryczne działanie.

Rozważa Pan połączenie z Nowoczesną, bo dla was, opozycji, to być może jedyna szansa, żeby spróbować powalczyć w następnych wyborach z Prawem i Sprawiedliwości?
Wybory są za trzy lata…

Samorządowe za dwa.
Samorządowe za dwa i na pewno w kontekście wyborów do sejmików warto myśleć o jednoczeniu sił w opozycji, szerzej nawet niż sojusz Platformy i Nowoczesnej. Jest pewnie wiele środowisk, z którymi lepiej iść do tych wyborów razem niż z nimi konkurować. Ale dzisiaj, to nie jest czas na tworzenie wspólnej listy. Każdy buduje swoją tożsamość, my się odbudowujemy po przegranych wyborach, ośmiu latach dobrego rządzenia, Nowoczesna powstała w zeszłym roku i też się buduje. Na to potrzeba czasu. Nowoczesna ma swoich wyborców, którzy mają dystans do Platformy, my mamy swoich wyborców, którzy mają dystans do Nowoczesnej. Dzisiaj jest czas pracy, trzeba pokazać swoje propozycje, jeździć po Polsce, rozmawiać z ludźmi, odwiedzamy już czwarte województwo grupą kilkudziesięciu posłów. Nastawiamy się na pracę, nie na inicjatywy, które tworzone przedwcześnie mogą wytracić energię. Proszę zobaczyć, w maju powstała koalicja Wolność Równość Demokracja, ale ponieważ nie ma w najbliższym czasie wyborów, nie widać tutaj żadnego intensywnego działania. Dziś opozycja, to parlament, opozycja w innym wymiarze - to Komitet Obrony Demokracji. Do wyborów zostały dwa i trzy lata. Myślę, że logika będzie taka, aby pójść do nich razem, ale nie ma co tych działań wyprzedzać.