Tomasz Siemiątkowski: To, co dzieje się ze środowiskiem sędziowskim grozi dewastacją wymiaru sprawiedliwości

Kiedy polityka zwycięża w starciu z prawem, to nie może skończyć się dobrze, choć wiem, że brzmi to jak truizm. Oczywistą konsekwencją jest ucieczka od merytoryki i argumentacja personalna, a tego nie da się obronić intelektualnie - mówi mecenas Tomasz Siemiątkowski.

Czuje się pan zaszczuty jako prawnik?
Jest taki amerykański dowcip: Idą turyści plażą i widzą prawnika zakopanego w piachu po usta, ale mogącego jeszcze oddychać, wtedy jeden mówi do drugiego: „Za mało piasku”. Nie, nie czuję się zaszczuty. Prawnik to specyficzny zawód. Prawda, że w naszym społeczeństwie pojawia się stereotypowe przekonanie, że prawnik musi być pokrętny.

A skąd, pana zdaniem, ten atak na prawników?
Który konkretnie atak?

Na sędziów. Nikt chyba nie chciałby usłyszeć o swoim środowisku zawodowym, że jest kastą.
Z jednej strony pada określenie „kasta”, a z drugiej „nadzwyczajna kasta”. Ale żeby rozwiązać problem, musimy oderwać się od sformułowań niezręcznych czy nawet wstydliwie nieeleganckich. Zapomnieć o nich, przestać wypominać sobie wzajemnie, bo problem jest niezwykle poważny. To, co dzieje się z całym środowiskiem sędziowskim, jest bowiem ogromnie niebezpieczne i grozi dewastacją wymiaru sprawiedliwości. Tyle że spór narasta od ponad trzech lat i można w jego historii dostrzec różne istotne momenty, które, następując po sobie, eskalują go. Gdybym chciał uprościć tezę wstępną, to musiałbym powiedzieć, że to nie prawo, ani prawnicy ponoszą odpowiedzialność za to, co się dzieje, ale politycy. Kiedy polityka zwycięża w starciu z prawem, to nie może skończyć się dobrze, choć wiem, że brzmi to jak truizm. Oczywistą konsekwencją jest ucieczka od merytoryki i argumentacja personalna, a tego nie da się obronić intelektualnie. Zaczęło się przecież właśnie od polityki, że to PO powołała przedwcześnie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (zresztą, moim zdaniem, było to na wyrost). Nikt jednak nie chciał zwrócić uwagi, że np. profesorowie Roman Hauser czy Andrzej Jakubecki to prawniczy giganci w dziedzinie prawa publicznego i prywatnego i dla Trybunału byliby oni nieocenieni. Polityka była górą. Potem przyszedł spór o Krajową Radę Sądownictwa i Sąd Najwyższy, niskie ataki personalne z obu stron i znowu pierwszeństwo polityki.

Czyli jak jest akcja, to jest i reakcja?
Tak, usiłuję postawić taką tezę. Ale państwo to nie jest klatka, w której odbywają się walki MMA czy raczej wojna plemienna. Tylko przede wszystkim odpowiedzialność. Nie wolno nam uciekać od spraw jednostkowych i poprzestawać na swoich pozycjach: ty jesteś nasz, a ty ich. Jak w przypadku nominacji do Sądu Najwyższego: pan prezydent, mając cztery kandydatury do Sądu Najwyższego przedstawione mu przez Krajową Radę Sądownictwa (w składzie sprzed reformy), powołał słusznie dwoje z tych państwa, notabene to bardzo zacne osoby, ale dwóch profesorów nie powołał, mimo że wszyscy spełniali wymagane kryteria. To wykracza poza racjonalnie rozumianą władzę dyskrecjonalną Pana Prezydenta i musi budzić sprzeciw. A z drugiej strony, co oczywiście pogłębia chaos, mamy ostracyzm wobec dobrego i odważnego intelektualnie (np. w sprawie frankowiczów) sędziego Sądu Apelacyjnego, który został prezesem Sądu Okręgowego w Łodzi i w końcu zrezygnował zapewne nie z powodów merytorycznych. Tyle że szósty kraj w Unii Europejskiej nie może być areną dla tego rodzaju infantylnych w istocie przedstawień. Zresztą to pokazuje, że uciekamy od kwestii merytorycznych, gubimy z pola widzenia poszczególne przypadki, człowieka, generalizujemy, a na samym końcu zostaje czysta polityka.

Takie zjawisko jest chyba charakterystyczne dla rewolucji?
Bardzo dobrze pani to uchwyciła. Bo po pierwsze, mamy co najmniej symptomy rewolucji społecznej objawiającej się procesem wymiany elit. Poza tym to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, pomijając, że wynika ze zrozumiałych przesłanek, uwzględniając perspektywę stron sporu, jest echem szerszego zjawiska, które zaczęło się wcześniej, tj. antagonizowania obywateli. Prawicowi publicyści ukuli przecież termin „lemingi” na przysłowiowych „dobrze wykształconych z dużych miast”, uderzając w tych ciężko pracujących ludzi, spłacających kredyty, edukujących dzieci i często mających zupełnie zrozumiałe aspiracje do awansu społecznego i towarzyskiego. Z kolei publicyści liberalni odpowiedzieli „Grażynami i Januszami” wyjeżdżającymi nad morze i jedzącymi kurczaki popijane piwem. I mogłoby to być śmieszne, gdyby w istocie nie było lżeniem i poniżaniem tych Bogu ducha winnych ludzi, a na końcu ksenofobią wyświetlającą kompleksy i brak tolerancji. Oczywiście publicyści ci zapomnieli przy tym, że pogarda dla słabszych (a są wśród nich zarówno „lemingi” i „Janusze”) jest cechą najobrzydliwszą. I tak jak w każdej rewolucji społecznej - podzielone społeczeństwo jest wzajemnie antagonistycznie nastawione, co przechodzi potem, o czym wyżej do poszczególnych grup zawodowych, bo te przecież mają zróżnicowany skład osobowy.

Skąd takie rozbieżności w interpretowaniu prawa wśród polskich prawników kończących często te same uczelnie, jak pan myśli? Bo większość prawników uważa, że konstytucja jest łamana, ale są tacy, którzy twierdzą, że tak nie jest.
Inna interpretacja tych samych norm przez różne osoby jest rzeczą normalną. Biorąc pod uwagę np. spory z mojej dziedziny, czyli prawa handlowego, bardzo często zdarza się, że interpretacja jest różna. Wiąże się to z dwiema okolicznościami. Pierwsza, normy mają ogólny charakter, czyli ktoś, kto je tworzy - ustawodawca, a w rzeczywistości ten, kto je pisze - musi antycypować wszystkie, co jest z góry niemożliwe, stany faktyczne, jakie mogą się zdarzyć. W związku z tym nie da się zbudować doskonałych norm i zamknąć ich w przepisach. Wiele z nich wywołuje wątpliwości interpretacyjne, które zależą od postrzegania innych norm czy systemu prawa.

Albo od potrzeby.
Również od potrzeby - święta prawda. Zdarza się, że sądowi przedkładane są bardzo różne opinie dotyczące tego samego zagadnienia. Jeśli zestawienie normy bądź norm ze stanem faktycznym nie pozwala na odpowiedź, pojawia się potrzeba wykładni (a w jej ramach różne metody i szkoły). Nawet prawnicy, którzy wyszli spod ręki tego samego profesora, mogą mieć odmienne zapatrywania na konkretny problem prawny - również pracując w tej samej katedrze po ukończeniu uniwersytetu piszemy różne ekspertyzy w tej samej sprawie. Zatem spory interpretacyjne są oczywistością. W wielu sytuacjach nie możemy powiedzieć, że wiemy na pewno. Niektórzy się dziwią, ale to trochę jak w medycynie: też błądzimy. Pojawiają się różne stanowiska - któreś z nich przeważa i zwycięża. Są uchwały SN, które zapadają jednomyślnie, są takie, które zapadają większością. Sądy niższej instancji zapytują SN w takiej czy innej kwestii, bo mają wątpliwości. Jak chodzi konkretnie o konstytucję, to jak pani słusznie zauważyła, znaczna większość ekspertów (jest to istotne, bo w moim przekonaniu ktoś nieposiadający ekspertyzy w prawie konstytucyjnym nie jest w stanie prawidłowo interpretować tego aktu prawnego) twierdzi, iż konstytucja jest łamana, a mniejszość jest przeciwko takiemu stanowisku. I taki jest stan rzeczy. Natomiast symptomatyczne jest to (mówię o większości, a nie o całym zjawisku) iż ci, którym jest bliżej do PIS, twierdzą, że wszystko jest w porządku, natomiast zwolennicy opozycji dostrzegają fundamentalne naruszenia ustawy zasadniczej. W takiej sytuacji trudno zdobyć się na pełny obiektywizm, bo psychologicznie nie jest możliwe zupełne oderwanie się od swoich przekonań.

Tylko, czy to normalne, że poglądy polityczne wpływają na to, jak się interpretuje prawo?
Nie, ale ta sytuacja jest wyjątkowa, bo konstytucja ze swej natury, będąc aktem prawnym, ma istotnie polityczny charakter. W tym przypadku związku prawa z polityką nie przerwiemy.

Ale wydawałoby się, że konstytucja jest takim dokumentem, którego przepisy nie pozwalają na tak różną interpretację, a może się mylę?
Konstytucja ma handicapy: dobry i zły. Dobry jest taki, że jest ona syntetyczna, a zły, że przez to jest bardzo pojemna. Rzeczywiście są w niej przestrzenie interpretacyjne, tym bardziej że w dzisiejszym sporze konstytucję trzeba zestawiać systemowo z wieloma innymi ustawami.

Tak, ale w polityce jest wszystko relatywne, a w prawie nie powinno być.
Niestety, tak. I zawsze, jeśli polityka wygrywa, to kosztem prawa. Proszę przyjrzeć się projektowi Nord Stream 2 i zachowaniu organów Unii Europejskiej. Gdyby przeważyło prawo, to problemy, o których się mówi, nie istniałyby. Ale idealnego ładu nie ma, to wiedzieli już starożytni myśliciele.

Jak można było przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości tak, aby była akceptowana przez większość tego środowiska? Czy to w ogóle możliwe? Bo, że trzeba było wymiar sprawiedliwości zreformować - co do tego nikt nie ma wątpliwości.
To, że trzeba zreformować wymiar sprawiedliwości, jest sprawą oczywistą. Pytanie, czy można to było zrobić inaczej? Bo problem w polskim wymiarze sprawiedliwości, gdyby chcieć wskazać najbardziej fundamentalny, jest jeden: przewlekłość postępowań. W prawie gospodarczym przewlekłość ta jest zabójcza dla biznesu, a przez to dla gospodarki jako takiej. W tym zakresie jednak nic się nie zmieniło. Procedurę cywilną zmieniano w XXI wieku ponad dwieście razy (sic!) i w zasadzie nie przyniosło to efektów. Zadajmy sobie pytanie - dlaczego, ale jednocześnie zobaczmy, jak w II Rzeczpospolitej był budowany wymiar sprawiedliwości mimo gorącego sporu, który towarzyszył np. uchwaleniu konstytucji kwietniowej (prawdopodobnie nielegalnej z uwagi na brak kworum). Otóż były ogromne nakłady na wymiar sprawiedliwości. Zobaczmy też, jak wyglądają sądy w Stanach Zjednoczonych - mają one pokazywać siłę państwa: to ogromne, piękne gmachy. A jak wygląda nasza infrastruktura związana z sądownictwem? Są sądy w naszym kraju, gdzie dwóch adwokatów z klientami ledwie się mieści w jednej sali, nie wspominając już o miejscu dla świadków. Sprawa druga: czy mamy wystarczającą liczbę sędziów? Nie, liczba sędziów w Polsce jest niewystarczająca. Mnóstwo sędziów ambitnych i dobrze wykształconych ma za dużo pracy, której nie jest w stanie wykonać dobrze, nie pracując po nocach - poczynając od sądów rejonowych, a na Sądzie Najwyższym kończąc. To jest nienormalne. Wreszcie sędziowie w Polsce, poczynając od sędziego sądu rejonowego do sędziego Sądu Najwyższego nie są należycie wynagradzani. Nikt przez ostatnie 30 lat nie zastanawiał się, na czym buduje się państwo, a państwo buduje się na wymiarze sprawiedliwości, na jego sile. Jeśli o to nie zadbaliśmy, to mamy dzisiaj taką, a nie inną sytuację.