Taktyka PiS? Nie ma chleba, dajcie ludziom igrzyska [rozmowa]

Dorota Kowalska

O tym, czy w najbliższym czasie czeka nas gospodarczy kryzys, skąd rząd Beaty Szydło weźmie pieniądze na realizację swoich obietnic i o siłach odśrodkowych w Prawie i Sprawiedliwości - mówi Ryszard Petru, lider Nowoczesnej.

- Jak Pan słyszy, że temu, iż gospodarka nie rozwija się tak, jak powinna, winni są polscy przedsiębiorcy związani z opozycją, którzy nie chcą inwestować, choć powinni, to co Pan sobie myśli?
- Ręce mi opadają! Takie słowa świadczą o totalnej ignorancji intelektualnej prezesa Kaczyńskiego. To takie myślenie bardzo rodem z PRL-u - że ktoś musiał za wszystkim stać. Że wszędzie zawiązują się spiski przeciwko młodej władzy. Tymczasem gospodarka rynkowa polega na tym, że wiele osób podejmuje decyzje gospodarcze, inwestuje środki, sporo przy tym ryzykując. Kiedy rośnie niepewność, ryzyko trzeba minimalizować, pewnych decyzji nie podejmować. Kaczyński tego nie rozumie. On uważa, że jeżeli ktoś nie robi czegoś zgodnie z jego oczekiwaniami, działa przeciwko niemu. Nie rozumiejąc, że to może wynikać z obaw o jutro, z nieprzewidywalności, z chaosu panującego obecnie właściwie w każdej dziedzinie. Prawo jest nieprzewidywalne, w niektórych przypadkach, jak ustawa o OZE czy ustawa o ziemi, działa wstecz. Rząd wydaje pieniądze bez pokrycia w budżecie - czego przykładem jest obniżka wieku emerytalnego. I ten wszechobecny chaos informacyjny dotyczy jednolitego podatku, kwoty wolnej czy zakazu handlu w niedzielę. Zapowiedzi każdego dnia są inne. Nic dziwnego, że przedsiębiorcy nie chcą podejmować ryzykownych decyzji.

- Wydaje się, że rząd Beaty Szydło wycofuje się z zapowiedzi jednolitego podatku, prawda?
- Powiedziała pani „wydaje się”, no właśnie - wydaje się, ale nic nie wiadomo na pewno. Przecież jeszcze niedawno minister Morawiecki mówił, że obniżenie wieku emerytalnego będzie sfinansowane właśnie z jednolitego podatku. Co to znaczy? To znaczy, że podatki będą wyższe, prawda? Jeżeli coś ma finansować jakiś wydatek, to znaczy, że podatek musi być wyższy. Upraszczając, zapowiedź ministra Morawieckiego była sygnałem, że rząd Beaty Szydło planuje podniesienie podatków. Nie wiadomo tylko jak. Bo nawet do tego nie potrafi się zabrać.

- Myśli Pan jednak, że rząd wycofa się z wprowadzenia jednolitego podatku? Bo to by jednak uderzyło w przedsiębiorców.
- Nie wiem, czy się wycofa. Wiem, że aby sfinansować zapowiedzi rządu Beaty Szydło, potrzebne będą znacznie większe podatki.

Inaczej nie ma szans, aby te zapowiedzi zostały zrealizowane.

- Co rząd może w takim razie zrobić? Pan jest ekonomistą, więc pewnie wie, co można zrobić w sferze podatków, żeby zwiększyć wpływy do budżetu?
- Jest wiele możliwości: np. może zlikwidować kwotę wolną od podatku, o czym słyszymy.

- Ależ nie - słyszymy, że rząd chce podnieść kwotę wolną od podatku, a nie zlikwidować ją!
- Tak, na początku rząd mówił, że podniesie kwotę wolną od podatku, ale teraz Mateusz Morawiecki mówi, że chcą ją zlikwidować dla tych, którzy zarabiają więcej. Pytanie, co znaczy zarabiać więcej?

- Pewnie dla jednych to wynagrodzenie rzędu 6 tysięcy złotych miesięcznie, dla innych - 20 tysięcy.
- A może mniej niż 4 tysiące, skąd mamy wiedzieć. Co jeszcze mogą zrobić? Podnieść akcyzę, pokombinować z podatkiem VAT - na przykład podwyższyć, likwidując część stawek preferencyjnych.

Węgry doszły już do 27 proc. ze stawką VAT. Jest naprawdę bardzo dużo możliwości, jeśli chodzi o podatki i ich podniesienie, w takiej czy innej formie. Nie chcę podpowiadać Prawu i Sprawiedliwości, co mogą zrobić, bo cokolwiek by zrobili, to i tak uderzy w polską gospodarkę. I będzie kosztowne dla Polaków.

- To gospodarka ma się aż tak źle? Na razie wiadomo jedynie, że wzrost PKB jest mniejszy, niż zakładano.
- W czwartym kwartale wzrost gospodarczy może zwolnić do 2 procent. Świadczy to o bardzo złym stanie gospodarki.
- I myśli Pan, że to wszystko jest związane z tym, iż inwestorzy nie chcą inwestować, bo czują się niepewnie?
- Tak. Często rozmawiam z przedsiębiorcami. Wskazują na to, że w kraju panuje ogromny chaos, prawo działa wstecz, w ciągu kilu dni może zmienić się system prawny w każdym obszarze. Wprowadzany jest zakaz handlu w niedziele, nowy podatek handlowy, zmienia się reguły gry wokół odnawialnych źródeł energii - to wszystko sprawia, że przyszłość jest nieprzewidywalna. Nijak się to ma do tego, jak miało być za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a przynajmniej jak to wynikało z wcześniejszych deklaracji. Zapowiedzi ministra Morawieckiego są jednym wielkim kłamstwem. Ludzie nie wierzą w jego prezentację, bo wszystko, co tam minister Morawiecki proponuje, stoi w sprzeczności z tym, co realnie robi rząd.

- W dłuższej perspektywie - do czego ta sytuacja może doprowadzić?
- Do ogromnego spowolnienia gospodarki, kryzysu fiskalnego - spada dynamika PKB, spadają dochody, rośnie deficytowy dług. Więc co robi rząd? Podnosi podatki, dobija gospodarkę, dług deficytowy rośnie jeszcze bardziej, złotówka leci na łeb na szyję i mamy kryzys. Wtedy nikt nie będzie chciał Polsce pożyczyć pieniędzy.

- No tak, ale ostatnie raporty GUS pokazują, że jednak program „500 plus” przyniósł efekty, bo ludzie więcej wydają, co chyba robi dobrze naszej gospodarce.
- No tak, ale rząd komuś zabrał, żeby dać rodzinom „500 plus”. W 2016 roku program ten kosztuje 17 miliardów - to komuś te pieniądze trzeba było wyciągnąć z kieszeni. Ludzie może więcej wydają, ale inwestorzy mniej inwestują, bo nie są pewni swojej przyszłości.

- Odbije się na naszej gospodarce obniżenie wieku emerytalnego, bo tu mamy pewność - ustawa przeszłą przez parlament?
- Odbije się na pewno. Wiadomo już, że za kilkanaście lat kobiety odchodzące na emeryturę średnio dostaną emerytury niższe o 1500 złotych. Dotyczy to obecnych 40-latek. Już za rok 60-latki będą wypychane na emerytury przez pracodawców wbrew swojej woli. Niższe emerytury, a także fakt, że mniej kobiet będzie pracować, czyli mniej osób będzie aktywnych zawodowo - w praktyce oznacza wolniejszy wzrost gospodarczy. Niższy wiek emerytalny oznacza bardzo poważny deficyt - 2,7 miliarda w przyszłym roku i po ponad 10 miliardów w kolejnych latach, których nie ma z czego sfinansować. Za kilka lat państwo może przestać wypłacać emerytury lub wszyscy dostaną emeryturę minimalną.

- Jak Pan to obliczył, że kobiety będą dostawać średnio 1500 złotych mniej, przechodząc na emerytury w wieku 60 lat?
- Wystarczy sprawdzić, ile kobieta dostawałaby emerytury w wieku 60 lat i w wieku 67 lat. System emerytalny jest tak skonstruowany, że wpłacamy składki na indywidualne konta do ZUS, więc kobieta odchodząca na emeryturę w wieku 67 lat wpłacałaby te składki siedem lat dłużej, a jednocześnie ta kwota dzieliłaby się przez mniejszą liczbę lat oczekiwanego życia. Czyli więcej w liczniku, mniej w mianowniku.

To proste: krócej wpłacamy, czyli mniej wpłacamy, a przez większą liczbę lat dzielimy - to w przypadku odchodzenia kobiet na emeryturę w wieku 60 lat i na odwrót.

- Usłyszałam ostatnio, że obniżenie wieku emerytalnego spowoduje, iż za 10, 15 lat i tak go będzie trzeba podnieść i to bardziej drastycznie, bo osoby pracujące nie zarobią na tych, którzy są poza rynkiem pracy. Pan się z tą opinią zgadza?
- Oczywiście. Dlatego Nowoczesna podchodzi do sprawy realnie, mamy w naszym programie racjonalne podwyższenie wieku emerytalnego wynikające z rachunku ekonomicznego, a nie wyimaginowanych obietnic. Żyjemy coraz dłużej, mamy coraz mniej osób w wieku produkcyjnym, to musimy pracować dłużej.

Nawet bogate kraje jak Niemcy podniosły wiek emerytalny do 67 lat i zastanawiają się, czy nie podnieść dalej.

- Co Pan myśli o szumie wokół organizacji pozarządowych? Ma powstać Narodowe Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego i wydaje się, że Prawo i Sprawiedliwość chce w jakiś sposób kontrolować organizacje pozarządowe. To się jednak na świecie rzadko zdarza.
- To jest bardzo putinowskie. To się zdarza w krajach totalitarnych. Organizacje pozarządowe, z definicji, nie są kontrolowane przez rząd, prawda? Chodzi znowu o to, że w imię jakichś wielkich idei kasę dostaną znowu sami swoi.

- Według premier Szydło z wieloma organizacjami pozarządowymi związani są politycy opozycji, ale prawda jest taka, że w 99 proc. tych organizacji takich powiązań nie ma. Inna rzecz, że także politycy PiS-u są związani z organizacjami pozarządowymi. To właściwie o co chodzi? Pan się domyśla?
- Mnie się wydaje, że to jest kwestia tego, iż organizacje pozarządowe są związane ze społeczeństwem obywatelskim, które często nie zgadza się z tym, o czym mówi rząd. I im się to nie podoba po prostu.

- Prawu i Sprawiedliwości się to nie podoba?
- Tak, Prawu i Sprawiedliwości z organizacjami pozarządowymi jest bardzo nie po drodze.

- I PiS chce z nimi walczyć, nie dając im pieniędzy?
- I robiąc wokół nich niezdrową atmosferę, co już się dzieje, wystarczy włączyć telewizję publiczną. A do tego kontrolując, strasząc, że jak będą mówić nie tak, jak chciałoby PiS, to będą mieć problem - tak to widzę.

- W samorządach też sporo się dzieje. Prezydenci dużych miast powiązani pośrednio lub nie z Platformą Obywatelską mają spore kłopoty.
- Każdy przypadek musi być rozpatrywany oddzielnie. Ale to, co dzieje się w samorządach, to istne igrzyska. Nie ma pieniędzy na większość obietnic, gospodarka spowalnia, ludzie będą coraz bardziej podenerwowani, to co robi PiS? Funduje społeczeństwu igrzyska i „grilluje” poszczególnych polityków.

Uważam, że to, co zrobiono w stosunku do Hanny Zdanowskiej, jest skandalem, bo to wchodzenie w prywatne życie pani prezydent. Powinno obowiązywać domniemanie niewinności, a za chwilę zobaczymy czarny pasek na oczach, przeczytamy o Hannie Z., co ma spowodować, żeby społeczeństwo postrzegało ją jako winną.

- A nie uważa Pan, że PiS szykuje się już do wyborów samorządowych, że chce zwiększyć szanse swoich kandydatów?
- Nie. Uważam, że to wyłącznie kwestia tych właśnie igrzysk. Wytworzenia takiej atmosfery, że niby wcześniej wszędzie źle się działo, dochodziło do nieprawidłowości, korupcji.

Stary sposób „zarządzania” ludzi chorych na władzę: nie ma chleba, to dajcie igrzyska. Natomiast PiS doskonale wie, że nie ma szans na wygraną w wyborach samorządowych w dużych miastach.

- Uważa Pan, że do tego procesu grillowania, jak Pan go określił, minister Zbigniew Ziobro używa instytucji państwa?
- Tak, mam podejrzenia, że to ten sam proces i mechanizm, który stosował w latach 2005-2007.

- Reforma szkolnictwa w takiej formie, w jakiej zaproponowała to minister Anna Zalewska, jest potrzebna?
- To antyreforma, wprowadza wyłącznie chaos. Ta reforma jest realizowana wyłącznie dlatego, że została przez PiS zapowiedziana, a nie dlatego, że jest potrzebna.

Nie widzę w niej żadnej jakościowej zmiany, jedynie brak planu, niepewność i koszty. Miliard sześćset milionów złotych będzie kosztowała sama infrastruktura, z czego połowę będą musiały sfinansować samorządy, które w większości są tej reformie przeciwne. Trudno właściwie powiedzieć, co ma zmienić na lepsze ta reforma, oprócz tego, że będzie coraz więcej zamieszania. Powtórzę jeszcze raz: ta reforma jest wprowadzana tylko dlatego, że PiS powiedziało, iż ją wprowadzi. Poziom nauczania wcale nie zostanie podniesiony.

Jedno jest pewne: polskie dzieci na pewno dzięki tej reformie nie będą szczęśliwsze. A dzieciom należy się spokój i dojrzałość dorosłych, a nie eksperyment w wykonaniu rządzących. Polska szkoła potrzebuje zmian, ale nie takich. Musi być przyjazna, praktyczna i nastawiona na sukces dziecka. Zmiana proponowana przez minister Zalewską zapewni tylko chaos.

- A jaki cel ma ekshumacja prawie dziewięćdziesięciu ofiar katastrofy smoleńskiej, jak Pan myśli?
- Taki sam, jak zamieszanie w samorządach: show, spektakl, igrzyska. Chodzi o to, żeby wzbudzić jak najwięcej emocji i wywołać taką swoistą mgłę smoleńską. Żeby podtrzymywać kult wśród najbardziej fanatycznych zwolenników. Oni tym żyją, oni w to wierzą. Społeczeństwo podzielone, skłócone jest słabsze, zdezorientowane. Taki jest cel.

Działalność Macierewicza, która koncentruje się wyłącznie na tym zamachu, ma doprowadzić do tego, żeby przekonać społeczeństwo, iż w Smoleńsku doszło jednak do zamachu, pogłębić istniejące już podziały. To taka religia smoleńska, która przekłada się na poparcie dla PiS-u, ale ta religia nie ma nic wspólnego z faktami.

- Skoro już jesteśmy przy ministrze Macierewiczu, Pan w ogóle rozumie, o co chodzi z zakupem śmigłowców dla polskiej armii? Bo ja się już w koncepcjach i zapowiedziach pogubiłam.
- Uważam, że tą sprawą powinno się zająć Centralne Biuro Antykorupcyjne.

- Dlaczego?
- Bo jeżeli nie wiadomo, o co chodzi w przypadku tak dużych przetargów, opiewających na grube miliardy złotych, związanych z bezpieczeństwem Polski, to pewnie chodzi o pieniądze. Wpierw minister ogłasza zakup black hawków, potem okazuje się, że one jednak nie zostaną kupione - mam wrażenie, że coś tu jest nie tak, coś tu śmierdzi, sytuacja nie jest normalna. W takich przypadkach trzeba wszystko sprawdzić.

- Jak Pan myśli, jak gospodarczo i politycznie może wyglądać rok 2017?
- Jeżeli w czwartym kwartale gospodarka zwolni do 2 procent, co jest bardzo możliwe, to jestem pesymistą.

Jeśli chodzi o przyszły rok - wzrost gospodarczy będzie o wiele mniejszy, niż zakładano, a to oznacza znacznie mniejsze przychody do budżetu, znacznie większy deficyt. Co może doprowadzić do sytuacji kryzysowej łącznie z wariantem wsparcia ze strony Międzynarodowego Funduszu Walutowego.

Właśnie między innymi o tych sprawach dotyczących gospodarki w kontekście europejskim będę już na początku grudnia rozmawiał z premierami i komisarzami europejskimi przebywającymi w Warszawie podczas kongresu ALDE. Już teraz muszę odpowiadać na wiele pytań, uspokajać.

- A politycznie?
- Nie ma w przyszłym roku wyborów, ale widzę siły odśrodkowe w Prawie i Sprawiedliwości. Kropla drąży skałę. Ważne, żebyśmy punktując PiS, wskazywali inne rozwiązania dla Polski, nie zawsze popularne, ale ludzie muszą wiedzieć, że Nowoczesna jest alternatywą dla rządzących. Musimy myśleć też o Polsce w kontekście międzynarodowym.

Strategiczny jest temat obecności Polski w Europie, musimy myśleć o przyszłości UE i trudnych czasach dla międzynarodowej polityki. Kryzys imigracyjny wywołał odnowę ruchów narodowych, wybory wygrywają partie populistyczne, ciężki czas dla Polski i Europy. O tym też będziemy rozmawiać z naszymi europejskimi kolegami podczas kongresu ALDE w Warszawie. Dobrze, że głos Nowoczesnej liczy się i jest słyszalny.

- Naprawdę widzi Pan siły odśrodkowe w PiS-ie?
- Był konflikt między ministrem Jackiewiczem i ministrem Morawieckim, jest konflikt rządu, a zwłaszcza ministra Macierewicza z prezydentem Dudą, widzę walkę między „Misiewiczami” w różnych resortach.

Minister Gowin często krytykuje plany innych ministrów. Przy tak dużej strukturze, jaką jest PiS, przy posiadaniu tak wielu ośrodków władzy taki konflikt jest nieunikniony. Zwłaszcza jeśli jedyne, co tych ludzi łączy, to władza.

- Wydaje się, że Jarosław Kaczyński trzyma to wszystko twardą ręką.
- Zobaczymy. Nie jestem już tego taki pewny.