Szeremietiew: Na naszych oczach dokonuje się wielka zmiana oblicza Europy Środkowo-Wschodniej

Czytaj dalej
Fot. ARIS MESSINIS/AFP/East News
Dorota Kowalska

Szeremietiew: Na naszych oczach dokonuje się wielka zmiana oblicza Europy Środkowo-Wschodniej

Dorota Kowalska

- Walka, która toczy się teraz na Ukrainie i na Białorusi, to w istocie starcie dwóch cywilizacji. Kształtuje się naród ukraiński i on już wie, w którą stronę chce pójść - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. minister obrony narodowej

Panie ministrze, jak pan ocenia kontrofensywę ukraińską? Bo osiągnięcia ukraińskiej armii wyglądają imponująco.

Szeremietiew: Na naszych oczach dokonuje się wielka zmiana oblicza Europy Środkowo-Wschodniej
Bartek Syta

Imponująco wyglądają doniesienia medialne. Górę wzięli ci, którzy uważają, że Ukraina tę wojnę wygra. Niedawno jeszcze górę mieli ci, którzy uważali, że Ukraina przegra. Na wojnie jak na wojnie, zmienna jest koniunktura. Ale oceniając obecne działania wojsk ukraińskich można powiedzieć tak: rzeczywiście pojawia się nutka optymizmu, mówię oczywiście o tych, którzy życzą Ukrainie wygranej.

Skąd się ten optymizm bierze?

Jeżeli spoglądamy na przebieg działań od strony wojskowej, to jakie wnioski należy wyciągnąć, biorąc pod uwagę wszystko to, co się dotychczas wydarzyło? Otóż, po pierwsze - Ukraina dobrze się przygotowała, jeśli chodzi o obronę. Dowództwo ukraińskie wypracowało skuteczne formy reagowania na poczynania Rosjan i zgodnie z planem prowadzone się działania armii ukraińskiej. Zaczęło się od tego, że Putin uważał, iż wystarczy demonstracja zbrojna na terenie Ukrainy, wejście kolumn pancernych na ukraińskie szosy, zajęcie ważnych ośrodków, zwłaszcza Kijowa, i sprawa będzie zakończona. Nawet niektórzy eksperci na Zachodzie uważali, że przewaga Rosji jest tak wielka, iż ta operacja szybko zakończy się rosyjskim sukcesem. Ambasador Ukrainy usłyszał przecież od niemieckich polityków, że nie warto Ukrainie pomagać, bo wszystko potrwa kilka godzin, góra - kilka dni. To pierwszy etap tej kampanii, kiedy wystraszenie Ukrainy po prostu się nie udało. Ukraina stawiła opór. Jaki?

No właśnie, jaki?

Przygotowano i użyto sił wyposażonych w broń przeciwpancerną do niszczenia rosyjskich kolumn, które tak nieopatrznie wjechały na terytorium Ukrainy. Ukraińcy zadali poważne straty Rosjanom. Rosjanie musieli zrezygnować z zajęcia Kijowa. I w efekcie wybuchła prawdziwa wojna, do czego Putin ciągle nie chce się przyznać, ale ta wojna jest faktem. Widzimy, że Rosja nie może osiągnąć swojego celu, czyli podporządkować sobie Ukrainy.

Fakty, podawane przez stronę ukraińską, ale potwierdzane milczeniem przez stronę rosyjską, są takie: wojska ukraińskie odbiły więcej terytorium niż to zajęte przez Rosjan od 24 lutego, z rejonu Charkowa uciekają już nie tylko żołnierze, ale Rosjanie i prorosyjscy separatyści, mamy odbite Izium, siły rosyjskie są nękane w okolicach Chersonia. To naprawdę wygląda dobrze!

Tak. Kolejny etap, kiedy okazało się, że ta wojna jednak trwa i Rosja musi prowadzić regularne działania wojenne, przed stroną ukraińską stanął taki problem, że to Rosja przeważa ilością sprzętu i możliwościami uderzeniowymi nad stroną ukraińską. Pojawiło się zatem pytanie, w jaki sposób można w takich warunkach rozpocząć operację wyzwalania ziem, które Rosjanie opanowali. Władze ukraińskie, prezydent Zełenski, cały czas domagali się, aby Zachód zaczął dostarczać Ukrainie ciężki sprzęt - broń pancerną, czołgi, a przede wszystkim artylerie dużych kalibrów, różnego rodzaju, i lufową i rakietową. Zachód, patrz Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Polska, taką broń zaczęły dostarczać Ukraińcom. Ukraińcy przeszkolili swoich żołnierzy na tym sprzęcie i przeszli do kontruderzenia. Najpierw wprowadzili w błąd Rosjan zapowiadając, że szykują wielką ofensywę w rejonie Chersonia. Pamiętajmy, że strona ukraińska dysponuje bardzo dobrym rozpoznaniem, ponieważ korzysta z tych możliwości, które ma NATO, czyli rozpoznaniem satelitarnym. Na podstawie głównie tego rozpoznania można ustalić, jakie są ruchy wojsk rosyjskich - gdzie jest ich koncentracja, gdzie znajdują się magazyny, bazy wojskowe, centra dowodzenia. To wszystko Ukraińcy, dzięki wsparciu Zachodu i NATO, mają.

To rozpoznanie jest pewnie bardzo ważne, prawda?

Kluczowe. Tak więc strona ukraińska zapowiadała, że będzie wielka ofensywa na Chersoń, Rosjanie zaczęli tam przerzucać wojska z północnego-wschodu, żeby tej ofensywie ukraińskiej się przeciwstawić, a w tym samym czasie Ukraińcy, wiedząc, co robią Rosjanie uderzyli na północy. Efekt tych działań jest rzeczywiście imponujący. Może to wywołać, i wywołuje już, ale może wywołać na jeszcze większą skalę panikę wśród żołnierzy rosyjskich.

O tym, że armia rosyjska nie jest drugą armią świata, wiemy właściwie od początku tej wojny..,.

Od początku nie, ale gdzieś od połowy tej wojny już tak.

Dobrze, od połowy. Teraz okazuje się, że Rosjanie uciekają w popłochu, nie ma żadnych planów odwrotu, ale regularna ucieczka. Zostawiają nawet warty miliony dolarów sprzęt wojskowy. Z czego wynika słabość armii rosyjskiej?

Jest kilka czynników, które o tym decydują. Cytuję czasem marszałka Carla Mannerheima, który w 1939 roku dowodził obroną Finlandii. Mannerheim miał powiedzieć coś takiego: „Armia sowiecka to kupa gnoju, ale nie wiedzieliśmy, że to jest taka duża kupa”. Jeżeli chodzi o ocenę obecnej armii rosyjskiej, to tym razem ta „kupa” jest wyraźnie mniejsza. Rosjanie nie mają wystarczającej ilości sołdatów, żeby można było przeprowadzić to, co zwykle robili, czyli uderzyć, mając ogromną przewagę w ludziach. Marszałek Żukow ruszał do natarcia, jeżeli miał dziesięciokrotną przewagę na tym, którego miał zaatakować. To była ich metoda. Teraz Rosja nie ma takie dużej liczby żołnierzy, a pamiętajmy, że współczesna technika sprawiła, iż nie wystarczy posadzić do czołgu człowieka, on musi jeszcze wiedzieć, jak tym czołgiem się posługiwać. W mediach społecznościowych pokazano żołnierza wziętego przez Ukraińców do niewoli. Okazało się, że to marynarz floty bałtyckiej, który został przewieziony na Ukrainę i wsadzony do czołgu. Nie wiedział, co z tym czołgiem robić. Rosja oczywiście mogłaby mieć więcej wojska, ale Putin musiałby ogłosić mobilizację powszechną. A ogłosić mobilizację powszechną w sytuacji, kiedy wcześniej mówiło się, że Ukraina to państwo upadłe, łatwe do pokonania, to byłoby co najmniej trudne. Oznaczałoby przyznanie się do kompromitującej pomyłki. Putin miał przecież zbudować wielkie imperium, a okazuje się, że nie potrafi zająć pogardzanej, słabej Ukrainy.

Mówi się nie tylko o słabości rosyjskiej armii, tego mięsa armatniego, ale mówi się także o słabych, rosyjskich dowódcach.

Oczywiście! Jest kilka czynników, które określają wartość każdej armii. Pierwszy element, to oczywiście morale żołnierzy. Oni muszą być przekonani, aby walczyć w imię sprawy, dla której warto nawet zginąć. Nie tylko zwyciężyć. Druga sprawa to to, o czym pani wspomina, czyli jakość dowództwa: inteligencja, zdolności, wiedza, doświadczenie, wola działania dowódców wszystkich szczebli. Kolejnym elementem jest wyszkolenie żołnierzy, którymi prowadzi się działania wojenne. I na końcu, last but not least, to kwestia uzbrojenia, wyposażenie wojska. Napoleon mówił, że morale jest trzy razy ważniejsze od technicznego wyposażenia żołnierzy, ale ono jest też przecież bardzo ważne. Te wszystkie czynniki, o których wspomniałem, zebrane razem pokazują, że wojsko ukraińskie prezentuje się zdecydowanie lepiej niż armia Putina.

Nie ma co porównywać morale wojska ukraińskiego i rosyjskiego, mówiono o tym wielokrotnie, ale ten popłoch widać nie tylko wśród rosyjskich żołnierzy, ale też na Kremlu. Putin milczy, nie spotyka się z dowódcami, rzecznik prasowy Kremla Dmitrij Pieskow wysyła wyłącznie absurdalne komunikaty, które są potwierdzeniem, że nie jest dobrze. Co tam się może dziać w tej chwili?

A do tego rosyjscy propagandyści twierdzą, że Chersoń ma wkrótce zdobywać 25 tys. polskich żołnierzy. Myślę, że uwidacznia się kryzys, jeśli chodzi o przywództwo polityczne Federacji Rosyjskiej. Głęboki kryzys. Był lider, który miał wszystko pod kontrolą, mówię tu o Putinie, który rządził niepodzielnie i wydawało się, że jego wola sprawia, iż jeśli zechce to - jak mawiał Stalin - „rzeki zmienią swój bieg”. Wszyscy Rosjanie w to wierzyli. Wierzyli, że pojawił się właśnie taki przywódca, który pokaże światu, iż Rosji należy się bać, że to wielka potęga. I co? I klapa, spektakularna klapa, przede wszystkim w oczach tych wszystkich, którzy wspierają Putina. Im się przecież musi nie podobać nieporadność tej, pożal się Boże, „operacji” na terenie Ukrainy, bo - jak już mówiłem - widać wyraźnie, że Rosji nie udaje się osiągnąć zamierzonych efektów. Są jeszcze wszyscy oligarchowie, którzy stoją za Putinem w tej chwili chyba już tylko milcząco. Oni tracą ogromnie na polityce Putina, bo przecież wiadomo, że ci ludzie wielkie fortuny i majątki robili i robią w Rosji, ale korzystać z nich chcą na Zachodzie. Słyszałem płacz jakiegoś moskiewskiego dygnitarza, że mu skonfiskowano dwie wille we Włoszech czy Szwajcarii. Pytanie, co z tym wszystkim może zrobić Putin, on już chyba nie bardzo wie, co ma robić.

Dopuszcza pan możliwość jakiegoś przewrotu politycznego na Kremlu?

To zawsze jest w Rosji możliwe.

We wtorek pojawiły się doniesienia, że Azerbejdżan ostrzelał Armenię. Co to może znaczyć?

Rosja oczywiście będzie używała różnych środków, żeby rozbudować zagrożenie, nie tylko na odcinku ukraińskim, ale też w innych miejscach. Rosjanie np. bardzo liczyli, że coś się zacznie dziać na osi Chiny-Tajwan.

Ale tam do ostrego konfliktu nie doszło.

Nie. Chiny są zbyt sprytne, żeby dać się podpuścić rosyjskim „partnerom”, jak mawia minister Ławrow. W interesie Pekinu nie leży przecież wcale silna, potężna Rosja.

Zakładając, że Rosja tę wojnę przegra mniej lub bardziej spektakularnie, w każdym razie nie odniesie sukcesu, to trochę zmienia układ geopolityczny na świecie, prawda?

Bezwzględnie. Po pierwsze to bardzo umacnia pozycję Stanów Zjednoczonych jako gwaranta ładu międzynarodowego, który przecież Putin kwestionował. Bo pamiętamy, w 2007 roku na konferencji bezpieczeństwa w Monachium powiedział, że Rosja będzie chciała zmienić obowiązujący ład międzynarodowy. To było zakwestionowanie przywództwa Stanów Zjednoczonych, jeżeli idzie o ład międzynarodowy, więc porażka Rosji w Ukrainie byłaby sukcesem Stanów Zjednoczonych. Zresztą Amerykanie zdają sobie z tego sprawę i dlatego tak silnie wspierają Ukrainę, takie są deklaracje i działania obecnej administracji amerykańskiej i prezydenta Bidena. Nie odkrywamy niczego nowego. Druga kwestia, to wielkie osłabienie Niemiec, jeżeli idzie o przywództwo Berlina w polityce europejskiej i światowej.

Dlaczego?

Dlatego, że załamie się cała dotychczasowa polityka Niemiec.

Czasami obserwując zachowanie przywódców Francji i Niemiec, mam wrażenie, że oni sobie nie wyobrażają ładu światowego bez mocnej, silnej Rosji.

Tak, oczywiście. Mało tego, oni tak kształtowali swoją politykę, że Rosja do zbudowania ich silnej pozycji jest im niezbędnie potrzebna, więc załamanie się Rosji jest dla nich ciosem. Przecież wbrew sobie, Niemcy muszą wprowadzać sankcje w stosunku do Rosji, co zresztą Putina strasznie zdenerwowało. Więc to jest oczywiste, że ktoś, kto postawił na złego konia, na złe rozwiązanie, mam tu na myśli Niemców i w jakimś sensie Francuzów, musi wyjść z tego, że Rosja przegra w Ukrainie - osłabiony. Na pewno przegrana Rosji Niemiec nie wzmocni.

Kto jeszcze na tej słabej Rosji może zyskać?

Przede wszystkim Polska. Nasza pozycja okazała się tutaj być kluczowa, jeżeli idzie o to, co się dzieje na Ukrainie. Ukraińcy mówią, ale powtarzają to również eksperci, że gdyby nie tak wielkie zaangażowanie Polski w obronę Ukrainy, to Ukraina pewnie już dawno by przegrała. To jest kwestia nie tylko sprzętu, który im wysłaliśmy, a wysłaliśmy go sporo. Kiedy widzę, jak „moje” Kraby - bo kiedyś nazywano złośliwie Kraba „działem Szeremietiewa” - łupią Rosjan, jak są chwalone za efekty ogniowe bojowe, to serce rośnie. Kiedy widzę polskie czołgi PT91, które okazują się być bardzo dobre w spotkaniu z rosyjskim sprzętem pancernym, a kilkaset sztuk wysłaliśmy Ukrainie, też na twarzy pojawia się uśmiech. No i rakiety „Piorun” strącające rosyjskie śmigłowce. A pamiętajmy jeszcze o rzeczy najważniejszej, Polska mianowicie jest tak zwanym hubem, centralnym punktem dla zbierania, przeładunku i przekazywania zaopatrzenia dla armii ukraińskiej. Przez Polskę idzie dostawa wszelkiej pomocy Ukrainie, a zwłaszcza wojskowej.

Czy na słabej Rosji nie zyskują też trochę Chiny, bo słaba Rosja to wasal Pekinu - tak, czy nie?

Chiny dbają o własną pozycję i mają własną politykę. Ekspansja i dochodzenie do celów, jeżeli idzie o Pekin, są innego rodzaju. Chiny działają raczej budowaniem związków i zależności, na przykład handlowych, gospodarczych, finansowych. Do tego rozwijają swoje różne szlaki, liczą na przykład między nimi na to, że w Polsce uda się umieścić szlak chińskiej współpracy gospodarczej z Europą. Dla Chin opcja militarna jest chyba zbyt ryzykowna i ostatnia, jeżeli idzie o dochodzenie własnych interesów.

Wielu ekspertów twierdzi, że porażka Rosji to może być początek końca Federacji Rosyjskiej. Bo przecież na Ukrainie mięsem armatnim są najczęściej mieszkańcy poszczególnych republik, wszyscy to widzą, oni też. Pana zdaniem, możliwy jest taki oto scenariusz, że po porażce na Ukrainie wielka Rosja Putina po prostu się rozpadnie?

Już jakiś czas temu powiedziałem, że będziemy niedługo obserwowali rozpad Federacji Rosyjskiej jako jednego państwa. Dlaczego tak uważam? Mianowicie, istniał Związek Sowiecki, wielkie mocarstwo ze strefami wpływów i wielkimi możliwościami. Prowadził politykę rywalizacji z Zachodem, przede wszystkim w obszarze militarnym. I w którymś momencie okazało się, że ten system sowiecki jest niewydolny. Sowieci gospodarczo nie byli w stanie wytrzymać rywalizacji z USA. Trzeba było jakoś ten Sojuz naprawiać, czego się podjął nieszczęsny, niedawno zmarły Michaił Gorbaczow. Efekt? Wszystko się rozpadło. I teraz mamy sytuację następującą: Federacja Rosyjska, to jest, jak powiedział jeden z moich znajomych, Związek Sowiecki, który się schował. A Władimir Putin postanowił wyprowadzić go na światło dzienne. Co to oznacza?

No właśnie: co?

To oznacza, że dysponując znacznie mniejszym potencjałem, bo tylko starą pałką atomową, i możliwościami mniejszymi niż miał ZSRR Putin realizuje politykę Związku Sowieckiego, która przyniosła Sojuzowi katastrofę, klęskę. Chyba Albert Einstein powiedział, że idiotą jest ktoś, kto powtarza te same działania, otrzymując ten sam negatywny efekt licząc, że za którymś, kolejnym razem będzie sukces. Mam prawo przypuszczać, że skoro neo- Związek Sowiecki z neo-Stalinem na czele próbuje iść tą samą drogą, co ZSRR, to Federację Rosyjską spotka dokładnie to samo, czyli rozpad.

Tylko jednej rzeczy nie potrafię zrozumieć: Władimir Putin, co by o nim nie powiedzieć - to cwany lis, doświadczony polityk, a jednak pomylił się, co do Ukrainy. Z czego to wynika? Był źle poinformowany?

Putin ma rozum kagiebisty. Ludzie, którzy są funkcjonariuszami tajnych służb, ukształtowani w działaniach tego typu służb, mają zawsze dostęp do różnego rodzaju tajemnic, do których normalnie ludzie dostępu nie mają. Oni wobec tego są przekonani, że wiedzą więcej i lepiej. Ten Wołodia z KGB też pewnie tak myślał. Jeżeli jeszcze dostawał informacje, że Ukraina to słabizna, korupcja, to był przekonany, że szybko i łatwo ją zajmie. Przecież tak mówił o Ukrainie: państwo upadłe ze słabą władzą, na czele której stoi aktor, komik. Tak jak kiedyś Breżniew pokpiwał, że prezydentem USA został aktor z westernów Reagan. Rosjanie, zwłaszcza ci ze „służb” niczego się nie uczą.

Zastanawiam się tylko, na ile ewentualna porażka Rosji w Ukrainie, zmieni samych Rosjan?

Nie zmieni.

Dlaczego?

Będzie znowu w Rosji „smuta”. Rosja co jakiś czas przeżywała różnego rodzaju głębokie kryzysy. Rosja zresztą funkcjonuje cały czas w stanie permanentnego kryzysu - to stan naturalny dla Rosjan. Co jakiś czas pojawia się tam jednak lider, przywódca, który potrafi wykorzystać sprzyjającą Rosji koniunkturę - Stalin tak wykorzystał koniunkturę, jaką okazała się dla niego II wojna światowa - i odnosi sukcesy. Coś buduje, jakąś siłę, jakąś potęgę. Potem taki człowiek umiera i wszystko się rozsypuje. Czasem umiera, a czasem mu w tym pomagają - car Mikołaj II nie umarł, tylko został zamordowany. Tak Rosja ma imperialne wzloty i spektakularne upadki. Po przegranej w Ukrainie - przyjdzie więc czas „smuty”, ale może być też tak, że Rosja wróci do granic Księstwa Moskiewskiego, czego jej szczerze życzę. Skończą się wreszcie nasze geopolityczne kłopoty.

Ale nie wierzy pan w zmianę mentalność i Rosjan?

Nie. Musiałoby dojść do głębokiej przemiany natury cywilizacyjnej. Polacy przynależą do cywilizacji określanej mianem cywilizacji łacińskiej. Wpływy nasze za czasów Pierwszej Rzeczypospolitej na tereny ruskie między innymi sprawiły, że cywilizacja łacińska jakoś tam się zagnieździła. I teraz, moim zdaniem, ten wpływ odzywa się. Proszę zwrócić uwagę na to, co się dzieje na Ukrainie, czego chcą Ukraińcy - wolności, suwerenności, niezależności. Ukraińscy żołnierze walczą o wartości, które są też nam Polakom bardzo bliskie. Widać, że zasiew cywilizacyjny dawnej Rzeczypospolitej daje dziś plon. Ale z drugiej strony jest zasiew cywilizacyjny rosyjski, który wywodzi się z cywilizacji stepowej, mongolskiej, zresztą Rosjanie nie ukrywają, że takie są ich związki cywilizacyjne. One przez lata rosyjskiego panowania zakorzeniły się też na Białorusi i na Ukrainie. Walka, która toczy się teraz na Ukrainie i na Białorusi, to w istocie starcie dwóch cywilizacji. Wiele skomplikowanych procesów dziś zachodzi na ziemiach między Bugiem a Dnieprem, nie tylko w sferze militarnej, ale również w sferze społecznej, w sferze wyobrażeń, w sferze tożsamości. Kształtuje się naród ukraiński i on już wie, w którą stronę chce pójść. Na naszych oczach dokonuje się wielka zmiana oblicza Europy Środkowo--Wschodniej.

Dorota Kowalska

Dodaj pierwszy komentarz

Komentowanie artykułu dostępne jest tylko dla zalogowanych użytkowników, którzy mają do niego dostęp.
Zaloguj się

Polska Press Sp. z o.o. informuje, że wszystkie treści ukazujące się w serwisie podlegają ochronie. Dowiedz się więcej.

Jesteś zainteresowany kupnem treści? Dowiedz się więcej.

© 2000 - 2022 Polska Press Sp. z o.o.