Szczepan Twardoch: Piszę, bo nic innego nie umiem robić

Anita Czupryn

Jestem po stronie tych, którzy są zajęci życiem i nie emocjonują się tym, że Kaczyński powiedział coś brzydkiego o Tusku, a Tusk powiedział coś brzydkiego o Kaczyńskim - mówi Szczepan Twardoch, pisarz.

Pisarz, publicysta, Ślązak. Albo: socjolog, filozof, specjalista od broni. Kim Pan jest?
Jestem Szczepan Twardoch i jestem pisarzem.

Bliżej Panu do pisarza, niż na przykład do „Jestem Ślązakiem?”
Pani jest dziennikarką i jak się domyślam, jest pani Polką. Ale jest pani bardziej dziennikarką, czy Polką?

Jestem istotą ludzką płci żeńskiej...
...o! (Śmiech). Jeśli mamy tak rozmawiać, to mogę jeszcze dodać, że jestem istotą żywą, opartą na związkach węgla, funkcjonującą w ekosystemie planety Ziemia. Bycie Ślązakiem to nie jest mój zawód czy funkcja, tylko mój ethos, który wynika stąd, że urodziłem się i wychowałem w śląskiej rodzinie i nigdy nie chciałem zmienić narodowości, nie wybrałem sobie innej. Nie jest to więc coś, co bym sobie wpisał w zawodową biografię.

Ironicznie odniósł się Pan do słów Ryszarda Petru, który powiedział: „Tożsamość narodowa jest ważna, przede wszystkim jesteśmy Polakami, potem możemy być Ślązakami”. A dla Pana sprawa jest jasna, bo Pan nie jest przede wszystkim Polakiem.
Nie jestem w ogóle Polakiem, owszem, ale mam takie głębokie poczucie, że na ten temat powiedziałem już wszystko, co mogłem powiedzieć. Zarówno w krótkich wypowiedziach, ale też w długich esejach.

Źródło: polskatimes.pl/x-news

Może wciąż trzeba o tym mówić?
Nie, nie chce mi się. To jest nudne. Nie chcę się cały czas powtarzać. Nie chcę być człowiekiem jednego tematu. Czasem, jak mnie coś zirytuje, to na tej irytacji...

Na tej irytacji każe Pan pocałować się w d... panu Petru.
No właśnie. I mogę mu to powtórzyć, jak trzeba, ale nie ma sensu tego mielić, bo człowiek przez to robi się strasznie monotematyczny.

Ale jest to też temat, który ciągle podnoszą politycy. Niedawno jeden z posłów PiS powiedział, że ceni i szanuje tych Ślązaków, którzy myślą o sobie jak o Polakach, a nie uważają, że mają odrębny naród, i nie traktują gwary śląskiej jako języka. Nie wkurza to Pana?
Powoli przestaje mnie to wkurzać. No, bo ile można, nie? Człowiek ma w sobie pewne pokłady gniewu, wzburzenia i one się wyczerpują po jakimś czasie. A jak one się wyczerpią…

To co pozostaje? Bezradność?
Jezu, jaka tam bezradność! Obojętność i pogarda, jak już. Trzeba robić swoje. Bardziej mnie interesuje to, co mogę powiedzieć Ślązakom o nas samych, co to znaczy być Ślązakiem i wolę o tym rozmawiać ze Ślązakami. A to, że jakiś poseł PiS sobie bredzi? Tak naprawdę w jakim stopniu dotyka mnie to, że on sobie uważa, że jest śląska gwara, a nie język? A niech sobie uważa. Nie można nikomu zabronić być gamoniem. Na świecie panuje wolność bycia gamoniem, więc proszę bardzo.

Zwykle w wywiadach zastrzega Pan, że nie chce rozmawiać o polityce, nie lubi jej komentować, a przecież i tak Pan to robi. Zwłaszcza na Facebooku.
Czasem lubię. Czasem nie. Zmienia mi się.

Wykpił Pan ambasadora Przyłębskiego ostatnio, pisząc, że dowiódł on, iż zło tkwi w Niemcach, a sam przyjął kryptonim „Wolfgang” we współpracy ze Służbą Bezpieczeństwa.
No, nie jest to mój ulubieniec. Ale trudno mi komentować moje własne wypowiedzi na Facebooku. Nie ma pani wrażenia, że to jest dziwne? Takie jakieś wsobne? To, co chciałem powiedzieć, z grubsza powiedziałem, co tu komentować?

Nie wszyscy czytają Pana posty na Facebooku. Czy ta Pana niechęć do polityki, tej, jaką teraz mamy, bierze się z Pana poglądu, że to jest polityka pomszczenia dawnych uraz?
Może jednak zostawmy tę politykę, dobrze? Musiałaby mnie pani strasznie zirytować, żeby mi się chciało gadać o polityce.

Nie ma we mnie takich intencji. Pod koniec marca odbędzie się premiera Pana najnowszej książki „Lepiej, byś tam umarł” i będzie to niespodzianka, bo oto pisarz bestsellerowych powieści jest autorem wywiadu rzeki z Mamedem Chalidowem, zawodnikiem MMA, czyli...
... czyli pięści, nogi i parter. Boks, kickboxing, zapasy, dźwignie, słowem: mieszane sztuki walki.

Wyobrażam sobie, zwłaszcza po przeczytaniu Pana ostatniej książki „Król”, że walka, boks, to coś, co może Pana fascynować. Ale jak doszło do tego, że się spotkaliście?
Historia jest dość prosta, bo to był pomysł wydawcy WAB i Grupy Wydawniczej Foksal. Wydawca uzyskał zgodę Mameda na przeprowadzenie takiego wywiadu i szukał kogoś, kto mógłby ten wywiad przeprowadzić.

I też przeczytał „Króla”.
Pewnie przeczytał. Ale też ja się nie kryłem z moim zainteresowaniem boksem, trenowaniem boksu, więc stąd być może skojarzył, że skoro jest człowiek, który włada językiem polskim, a z drugiej strony fascynują go sporty walki, to być może się z Chalidowem na tym poziomie dogadamy i będę wiedział, o czym w ogóle mówimy.

I tak się stało.
Owszem. Bardzo polubiłem Mameda. To bardzo sympatyczny, inteligentny i bardzo skromny człowiek, z którym się świetnie rozmawiało.

Ślązak rozmawia z obywatelem polskim pochodzenia czeczeńskiego, który związany jest z Warmią.
W ABW na pewno praca wre (śmiech). A Mamed Chalidow nadal mieszka w Olsztynie, jest bardzo przywiązany do tej swojej tamtejszej, małej polskiej ojczyzny.

To kolejna Pana książka o poczuciu tożsamości.
Być może dlatego nam się tak dobrze rozmawiało, bo są to sprawy, które mnie interesują i które z natury rzeczy interesują również Mameda. Takie złożone, nie proste tożsamości, pewne napięcia między wieloma tożsamościami w jednym człowieku, to są rzeczy, które mnie zawsze interesowały. To jest jeden z paru ważnych tematów, o których chce mi się w ogóle pisać. Zanim jeszcze powstał pomysł na tę książkę, Mamed był dla mnie bardzo interesującą postacią. Przez to, że jest z jednej strony Czeczenem, a z drugiej - bardzo pobożnym muzułmaninem.

A z trzeciej, że pochodzi z Groznego?
Pochodzi ze wsi Aczchoj-Martan a wychowywał się w Kanovie, już po stronie rosyjskiej. Teraz ma mieszkanie w Groznem, ale cała jego rodzina pochodzi z Aczchoj-Martan. Ale w tym, skąd pochodzi, nie widzę napięcia. Widzę je między jego islamską pobożnością a byciem Czeczenem, bo tradycje czeczeńskie niekoniecznie są zgodne z literalnie postrzeganym islamem. Jest napięcie między islamem a jego zawodem, to znaczy byciem zawodowym fighterem w MMA. Jest napięcie między tożsamością jego, jako reprezentanta Polski a byciem nie z Polski. Te linie, po których się to wszystko układa, te napięcia między nimi są dla mnie bardzo ciekawe, bo interesujący jest proces, w którym taki człowiek jak Mamed znajduje dla siebie odpowiedzi na pytania „Kim jestem”? I ma na to parę odpowiedzi.

Dlaczego dla Pana temat tożsamości jest tak ważny, że drąży Pan go w swoich książkach, odnosi się do niego w wywiadach, wypowiedziach? I dlaczego uważa Pan, że Ślązakom brakuje odwagi?
Hmm…

Pan się uważa za odważnego człowieka?
Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono, prawda? Bywam często lekkomyślny. A czy jestem odważny, to nie wiem. Wygłaszanie opinii na temat własnej odwagi tudzież jej braku wydawałoby mi się raczej niestosowne.

Dla mnie jedynym wyznacznikiem tego, jak mam pisać jest to, jak mi się wydaje, że będzie dobrze. Piszę intuicyjnie

To czym dla Pana jest odwaga? Na czym polega nieustraszoność?
To pewnie banał, co teraz powiem, ale odwaga polega na tym, żeby potrafić działać w zamierzonym kierunku mimo odczuwanego strachu. Jeśli ktoś nie czuje strachu, to nie jest odważny. Albo nic mu nie grozi, albo jest po prostu głupi, skoro nie rozumie, nie widzi, zagrożenia. Odwaga, tak mi się wydaje, to działanie mimo strachu. Tchórzostwem jest wycofywanie się pod wpływem strachu, a odwagą jest zmierzanie w zamierzonym kierunku mimo strachu.

A na czym polega odwaga w pisaniu?
Nie wiem. Chyba nie przykładam takiej kategorii do pisania, ponieważ moją metodą pisarską jest w pewnym sensie brak metody. Nigdy nie studiowałem literatury, nie znam teorii literatury, piszę intuicyjnie. Dla mnie jedynym wyznacznikiem tego, jak mam pisać jest to, jak mi się wydaje, że będzie dobrze. Nie widzę więc w tym ani kwestii odwagi, ani zachowawczości.

Nie ma jej na przykład w podejmowaniu takich, a nie innych tematów, albo w tym: „Co sobie pomyśli o mnie moja ciocia, kiedy przeczyta, że jeden z bohaterów mojej książki gwałci 12-letnią dziewczynkę”?
Może mam serce z kamienia, ale nigdy nie miałem takich rozterek (śmiech).

Jaka Pana zdaniem jest rola literatury?
Wydaje mi się, że książki czytamy po to, żeby mieć więcej żyć niż mamy, bo życie prawdziwe mamy do przeżycia tylko jedno, a czytając powieści i nie tylko powieści, możemy przez jakiś czas żyć innym życiem. A to nam bardzo rozszerza, mówiąc banalnie, horyzonty. Przez to, że przeżywamy inne życia, wiemy więcej o świecie, potrafimy wejść w inne buty, postawić się w innej sytuacji i to nas wewnętrznie zmienia. Przynajmniej ja po to czytam książki. A staram się pisać dokładnie takie powieści, jakie sam chciałbym czytać.

O to właśnie chciałam zapytać - dlaczego Pan pisze?
Bo nic innego nie umiem robić? Próbowałem różnych rzeczy, nie wychodziło. A pisanie książek mi wychodzi.

Żartuje Pan?
To najbardziej serio odpowiedź, jakiej mogę udzielić.

To kiedy Pan zauważył, że to właśnie pisanie Panu wychodzi, a nie na przykład praca na uczelni, czy robienie socjologicznych badań terenowych, albo zostanie sprzedawcą broni?
Nie sprzedawcą, tylko handlarzem. Rzeczywiście handlowałem zabytkową białą bronią mając dwadzieścia parę lat, bo tak się złożyło, że znałem się na starej, zabytkowej broni białej i postanowiłem ten know-how spieniężyć. I spieniężałem z pewnymi sukcesami. Próbowałem potem jeszcze paru innych biznesów i żaden mi nie wyszedł. Kiedy nie wyszedł mi ostatni, uznałem, że trzeba się pogodzić z tym, że nie jestem materiałem na przedsiębiorcę. Raz w życiu miałem pracę, na szczęście już nie mam i nigdy nie będę miał. Przez 18 miesięcy tę pracę miałem i było to najgorsze 18 miesięcy w moim życiu pracowałem w wydawnictwie. Kupowałem prawa do książek zagranicznych. Plus tego był taki, że jako dwudziestoparoletni szczyl jeździłem na targi po całym świecie. Nie zajmowałem się literaturą, tylko książkami biznesowymi, poradnikami. Plusem było też to, że bardzo dobrze poznałem realia funkcjonowania wydawnictw, rynku książki i branży w ogóle, co mi się bardzo przydało później, kiedy już występowałem z drugiej strony, jako pisarz. Żaden wydawca nie może mi wcisnąć kitu na temat tego, co można zrobić, ile co kosztuje, bo byłem w tym, robiłem to i wiem, jak to wygląda. Wiele dało mi to, że musiałem dobrze przyswoić sobie ustawę o prawie autorskim. Bardzo wielu moich kolegów po piórze jakoś brzydzi się czytania ustawy o prawie autorskim, a ja uważam, że każdy, kto zarabia piórem na życie, powinien mieć ten akurat jeden akt prawny w głowie, wykuty na blachę.

A w nim co jest dla pisarza najistotniejsze?
Uważam, że człowiek powinien rozpoznawać środowisko, w którym funkcjonuje; rozpoznawać rzeczywistość dookoła siebie, żeby się w niej orientować. Zatem dla człowieka, który zarabia pisaniem, znajomość najważniejszego aktu prawnego regulującego stosunki między wydawcą, autorem, czytelnikiem wydaje się sprawą dość elementarną, prawda? Kierowca musi znać zasady ruchu drogowego, a farmaceuta ustawę regulującą obrót lekami, tak i człowiek piszący powinien znać ustawę o prawie autorskim.

Ale niekoniecznie zna, co widać po tym, jak pisarze skarżą się na to, jak ich wydawcy orżnęli.
Mam bardzo dobrego wydawcę, który nie miałby żadnego interesu w oszukiwaniu mnie w jakikolwiek sposób, ale to, że ktoś zna ustawę o prawie autorskim też wcale nie znaczy, że nie da się go oszukać. Ale jak się chce w tej rzeczywistości funkcjonować, to warto znać różnicę, nie wiem, między umową o przekazaniu praw a umową o udzieleniu licencji i jakie są tego konsekwencje. Warto wiedzieć, dlaczego nie warto przekazywać praw, a warto udzielać licencji. Warto wiedzieć, co to są prawa zależne, żeby nie podpisać umowy, w której małym druczkiem będzie zapisane, że wszystkie prawa zależne zostają przekazane nieodpłatnie wydawcy. Jak w każdej innej dziedzinie życia, warto wiedzieć, aby jak najlepiej zadbać o swój własny interes.

Spotyka Pan ludzi, którzy chcą żyć dla czegoś większego, bo tylko coś większego od nich warte jest przeżycia, jak bohaterowie „Króla”?
Tak, jest ich bardzo wielu. Ja natomiast jestem zdecydowanie po stronie ludzi, którzy żyją po to, żeby żyć. Po prostu.

W odniesieniu do naszej, tak bardzo podzielonej rzeczywistości, zastanawiam się, czy jesteśmy w stanie się szanować, jak szanowali się w latach 50.: endek z bundowcem, komunista z syjonistą.
Wtedy ten szacunek dotyczył wzajemnego uznania się przez ludzi oddanych jakiejś idei. Na pewno mieli dla siebie więcej szacunku niż dla ludzi, którzy żadnej idei oddani nie są. U nas obie strony sporu politycznego nie traktują się jak przeciwnicy, czy rywale, tylko jak wrogowie. I żadna z tych stron nie wychodzi z założenia, że politykę powinna kształtować strona rządząca w jakiejś interakcji z opozycją, tylko obie strony tak naprawdę dążą do wzajemnej delegalizacji i to na różnych poziomach. Dążą do wzajemnej delegalizacji przede wszystkim na poziomie politycznym, moralnym, ale myślę, że gdyby tylko mogli, a być może będą mogli, dążą również do wzajemnej delegalizacji nawet na poziomie prawnym, instytucjonalnym. To jest taka idée fixe jednej i drugiej strony - żeby się wzajemnie wykluczyć, zdelegalizować, by zmonopolizować całą scenę polityczną.

Czyli też całą rzeczywistość?
Nie, rzeczywistość jest o wiele szersza, a polityczność w Polsce jest bardzo słaba. Dzięki Bogu. W Polsce państwo jest bardzo słabe; dlatego tak niewielu Polaków chodzi do wyborów i dlatego te rozpalające polskie spory rozgrzewają tylko wąską grupę ludzi, ponieważ reszta jest zajęta życiem, dzięki Bogu. Ja zawsze jestem po stronie tych ludzi, którzy są zajęci zżyciem i którzy się nie emocjonują tym, że Kaczyński powiedział coś brzydkiego o Tusku, a Tusk powiedział coś brzydkiego o Kaczyńskim.

Pan też nie chodzi na wybory.
Nie chodzę.

Od zawsze?
Od dawna.

Wróćmy do pisania. Pociąga Pana przemoc w literaturze?
Nie bardziej niż inne sfery życia. To jeden z ważnych składników ludzkiej sytuacji egzystencjalnej. Ani nie najważniejszy, ale też nie marginalny. A ponieważ literatura zasadniczo zajmuje się ludzką egzystencją, to zajmuje się również przemocą.

Panu bliżej jest do poglądu, że zło w człowieku jest jego naturalną cechą.
To zależy, jak sobie zdefiniujemy zło. Zło jako takie jest kwestią pewnej ludzkiej kwalifikacji. Rzeczywistość, świat sam w sobie, nie niesie w sposób immanentny wartości moralnej. To dopiero ludzki osąd wartościuje pewne zjawiska jako dobre albo złe. Ale według wszystkich, jakie przychodzą mi do głowy, ludzkich hierarchii wartości, to w człowieku jest naturalna skłonność do zła, ponieważ człowiek biologicznie jest zwierzęciem, więc tak jak każde zwierzę ma w sobie zaprogramowany egoizm, instynkt przetrwania.

Instynkt przetrwania u zwierząt polega na tym, że zabija, kiedy jest głodne, nie robi tego dla zabawy.
Serio? A miała pani kiedyś kota? Koty zabijają dla zabawy. Nażarte, tłuste, domowe koty lubią zabijać. Jak widzą jakieś stworzonko, które podskakuje, to zabiją je dla samej przyjemności zabicia.

Pewnie dlatego, że są udomowione i przejęły to od ludzi.
A lwy? Zabijają…

Zabijają dzieci samicy swojego poprzednika. Ale w świecie dzikiej przyrody nie ma zła jako takiego.
Znam tę dialektykę, w której człowiek jest stworzeniem, które zabija, jak nie musi. Nieprawda. Małpy toczą ze sobą wojny, szympansy, nawet bonobo, te niby takie pacyfistyczne. I zabijają się nie po to, żeby się zjeść. Człowiek też nie zabija bez powodu. Zabija po coś.

Według Pana cywilizacja, kultura sprawia, że człowiek na wodzy trzyma swoje instynkty. Ale w „Królu” widać, że to kultura doprowadza do przemocy, jak np. kultura patriarchatu stoi za przemocą kobiet.
Opisywałem rzeczywistość roku 1937, więc trudno, żeby ta rzeczywistość nie była patriarchalna. A mimo to okazuje się, że o losie głównego bohatera, który jest w swoim przekonaniu silny i zarządza własnym życiem, decydują kobiety. I to one są podmiotowe, a nie on.

Na szczęście przemoc i widać to w „Królu”, nie jest bezkarna, a jej skutki wracają do oprawców.
Nie chcę o tym mówić szczegółowo, bo minęło dopiero kilka miesięcy od premiery tej książki, nie chcę więc robić spoilerów i odsłaniać fundamentalnego zwrotu akcji. Ale główny bohater „Króla” płaci wielką cenę za to, jak rozumie świat i jak postanowił w nim funkcjonować. Płaci za to, że wydawało mu się, że może świat uporządkować za pomocą pięści, noża i pistoletu. Jakkolwiek nie byłoby to smutne, to świat nie poddaje się uporządkowaniu za pomocą pięści, noża i pistoletu.