Fot. Archiwum MNiSW Kamil Bortniczuk
Wykładowcy udawali, że dobrze kształcą. Studenci udawali wykształconych - mówi Kamil Bortniczuk, dyrektor gabinetu ministra nauki. - Chcemy to przerwać.
Młody prawicowy polityki z prowincji przyjeżdża do Warszawy pracować jako dyrektor biura ministra. Trafił pan na mur starych urzędników?
Zupełnie nie. Starych urzędników, wiekiem czy stażem, za dużo w ministerstwie nauki nie ma. Większych zmian kadrowych nie dokonywaliśmy, poza kilkoma stanowiskami zarządczymi, bo nie o to chodzi w odpowiedzialnym rządzeniu, żeby wylewać dziecko z kąpielą i rezygnować z ludzi, którzy uczciwie i rzetelnie wykonują swoją pracę. Nie miałem wrażenia, że jako obce ciało wchodzę w wielki świat. Z premierem Jarosławem Gowinem znałem się już wcześniej od kilku lat, mam tam zresztą kilku innych znajomych. Pozostałe osoby poznałem na miejscu i myślę, że się dość szybko polubiliśmy.
Minister szkolnictwa wyższego i nauki trafia na opór w resorcie przy forsowaniu zmian?
Środowiska naukowe i związane ze szkołami wyższymi są dość mocno ugruntowane w poglądach. Wszyscy od lat czuli podskórnie, że wartość dyplomów się dewaluuje, że wykształcenie znaczy coraz mniej, ale nikt o tym nie mówił. Wykładowcy udawali, że kształcą na wysokim poziomie. Studenci udawali, że odbierają dobre wykształcenie. Poza wzajemnego samozadowolenia dodatkowo scalała tę szkodliwą zależność. Po roku udało nam się skutecznie otworzyć dyskusję z tezą, że to, co się dzieje w polskim szkolnictwie wyższym, niekoniecznie jest dobre, że jest zbyt duża masowość, że to nie jest normalne, gdy miejsc na studiach jest tyle samo, co maturzystów kończących szkoły średnie. Udało nam się osiągnąć to, że dziś przedstawiciele szkół wyższych, niemalże całe środowisko mówi otwarcie o tych problemach i przyznaje, że potrzebne są zmiany. Dyskusja nie toczy się już o to czy, ale jak zmieniać polskie szkolnictwo wyższe i naukę. Cały czas zachęcamy środowisko do udziału w tej dyskusji. Zaangażowaliśmy do prac nad projektem ustawy o szkolnictwie wyższym trzy zespoły, które reprezentują trzy odrębne gałęzie tego środowiska. Przygotowane przez te zespoły założenia do ustawy o szkolnictwie wyższym przed dwoma tygodniami przedstawiliśmy rektorom polskich uczelni. Spotkały się z różnymi opiniami, ale przeważa pogląd, że w każdej z tych propozycji znajduje się coś do zastosowania w nowym prawie, choć żadna nie nadaje się do zastosowania w całości. Postaramy się teraz wybrać z nich to, co najbardziej wartościowe.
Nie możemy sobie dłużej pozwolić na kształcenie lekarzy, którzy potem masowo wyjeżdżają na Zachód
Do końca kadencji parlamentu uda się przyjąć nową ustawę?
Projekt ustawy zamierzamy przedstawić we wrześniu tego roku. Chcemy, żeby do końca tej kadencji polskie uczelnie funkcjonowały już w oparciu o nowe przepisy. Przejściowe zmiany będą wchodzić w życie od października 2017, czyli razem z nowym rokiem akademickim. Choćby te w zakresie finansowania szkolnictwa wyższego. Bardzo mocno postawimy akcent na zmniejszenie masowości kształcenia, a zwiększenie jakości. Będziemy finansowo promować uczelnie, które hołdują wskaźnikowi 13 studentów na jednego członka kadry naukowej. To model opracowany kilkanaście lat temu w Danii. Badania wskazują, że jest to optymalny stosunek pozwalający skutecznie kształcić studentów. To nie oznacza, że będziemy bezpośrednio ograniczać liczbę miejsc na studiach. Jednak im uczelnia będzie bliżej tego wskaźnika, tym wyższe będzie jej finansowanie. Uczelniom zacznie się opłacać przyjmowanie mniejszej liczby studentów. Dziś pieniądze idą za studentem, a na niektórych uczelniach przypada nawet powyżej 30 studentów na jednego członka kadry. Jak w takiej sytuacji można mówić o jakimkolwiek uczciwym kształceniu, opiece naukowej czy relacji mistrz - uczeń?
Upadek części uczelni niepublicznych jest nieunikniony. Uczelnie publiczne powinny się obronić
Uczelnie publiczne i prywatne będą w nowym prawie traktowane tak samo?
Tu dyskusja cały czas się toczy, ale co do zasady raczej nie. Rynek uczelni niepublicznych w Polsce nie dorósł do tego, żeby traktować go tak samo jak uczelnie publiczne. Zdaje się, że cały czas nawet słaba uczelnia publiczna oferuje studentowi więcej niż średnia uczelnia niepubliczna. Gdy był wyż demograficzny i bardzo duże parcie młodego pokolenia na posiadanie wyższego wykształcenia, niestety często rozumianego jako „papier”, dyplom, a nie nabyte kompetencje, uczelnie niepubliczne w jakiejś części przeobraziły się w fabryki dyplomów, za którymi nie idzie wiedza i kompetencje. Chcielibyśmy, żeby takich szkół było jak najmniej. Choć oczywiście są też przykłady rzetelnych uczelni prywatnych, oferujących wysoki poziom studiów, dobrze wypadające w rankingach. One są w stanie utrzymać się na rynku na nowych zasadach.
Jak będzie badana jakość kształcenia?
Mamy dość dobry system informatyczny, który już bada nie tylko liczbę studentów, kadrę, osiągnięcia naukowe, ale także sprawdza sytuację absolwentów kończących studia. Mamy dość dokładne informacje, po jakim kierunku w jakiej części kraju ilu absolwentów procentowo trafia do pracy w swoim zawodzie, ilu wyjeżdża za granicę, a ilu zostaje bezrobotnymi. Na podstawie tych danych będziemy też podejmować decyzje. Chcielibyśmy, żeby docelowo te dane były powszechnie dostępne, żeby przyszli studenci na podstawie sensownych danych mogli podejmować ważne decyzje życiowe, rzutujące na ich przyszłość.
Uczelnie powstawały, bo rzesza młodych ludzi, uciekając przed bezrobociem, poszła na studia. Teraz chętnych jest mniej.
Z jednej strony na rynek pracy wchodziło pokolenie wyżu demograficznego, z drugiej strony polska gospodarka się kurczyła. Widać to było szczególnie na prowincji. Upadały zakłady, które gwarantowały miejsca pracy po ukończeniu szkoły zawodowej czy średniej. Państwo w tamtych latach, żeby kupić sobie trochę czasu na zagospodarowanie zawodowe tego pokolenia, wspierało tworzenie szkół wyższych. Inaczej statystyki bezrobocia wśród młodzieży byłyby zatrważające. Administracje uczelniane rozrastały się więc bardzo dynamicznie, a każda administracja ma to do siebie, że łatwo się rozrasta, a bardzo trudno potem doprowadzić do jej ograniczenia. Pokłosiem tego jest obecna sytuacja, kiedy mamy przerost kadry naukowej np. w kierunkach humanistycznych, która to kadra ma interes w tym, żeby studentów było jak najwięcej, bo to daje im pracę, a więc i pensję. Przyjmuje się na studia każdego, a ponieważ idą za nim pieniądze, nie robi się nic, żeby studenta relegować za kiepskie wyniki w nauce. To powoduje obniżenie poziomu kształcenia. Student, jeśli tylko chce, jest przepychany z semestru na semestr. Kończy studia i dostaje dyplom, który jest niewiele wart. Ten problem ma również wymiar społeczny. Młodzi ludzie z dyplomem, ale bez kompetencji często mają rozbudzone ambicje zawodowe i narasta ich frustracja, gdy muszą pracować poniżej kwalifikacji, a siłą rzeczy często tak się dzieje. Gospodarka również na tym traci, bo nowe zakłady potrzebują fachowców po zawodowych czy średnich szkołach technicznych.
Trzeba się spodziewać upadków uczelni?
To jest nieuniknione, choć dotknie zapewne w największym stopniu słabych uczelni prywatnych. Pozostałe w obliczu małej liczby studentów będą się konsolidować i ten kierunek będziemy wspierać.
Do tej pory jednak żadna publiczna uczelnia nie upadła.
I wydaje mi się, że upadków publicznych uczelni będzie niewiele. Uczelnie niepubliczne będą pierwszymi ofiarami zmian, a może przede wszystkim demografii. Siłą rzeczy nie można utrzymać stanu posiadania dostosowanego do wyżu demograficznego, gdy na rynek wchodzi niż. Podobnie jak w przypadku sieci szkół podstawowych czy średnich.
Minister Jarosław Gowin zaproponował, żeby studenci medycyny płacili za studia, ale jednocześnie dostawali na ten cel stypendium państwowe, które będą musieli odpracować w kraju albo zwrócić, jeśli zdecydują się na emigrację. To pomysł możliwy do przeforsowania?
Pracujemy nad tym. Faktycznie na razie było to badanie rynku i reakcji politycznych. Jednak premier Gowin i my w ministerstwie nauki uważamy, że to rozwiązanie jest absolutnie zasadne. Jako państwo nie możemy sobie pozwolić na to, by kształcić masowo na najdroższych studiach, jakimi są studia medyczne, i przymykać oko na fakt, że większość absolwentów wyjeżdża na Zachód, bo tam mają lepsze warunki pracy. Teoretycznie nie ma się co dziwić tym ludziom, ja na ich miejscu może zachowałbym się tak samo. Jadą tam, gdzie mają lepiej, ale jako rząd powinniśmy dbać przede wszystkim o interes polskich podatników. Poprzednie władze nie tylko nic z tym nie robiły, ale wręcz tolerowały sytuacje, w których studentom medycyny finansowano ze środków publicznych lektoraty np. z języka norweskiego. Norweski - proszę przyznać - jest ukierunkowaniem konkretnej drogi emigracji. Proszę sobie wyobrazić, że w prywatnej firmie ktoś wysyła pracownika na kosztowne szkolenie, a firma z tej samej branży, funkcjonująca po sąsiedzku, podkupuje go potem, dając tysiąc złotych więcej do pensji. Prywatna firma bardzo szybko kazałaby takiemu pracownikowi podpisać zobowiązanie gwarantujące dalszą pracę albo zwrot kosztów szkolenia.
Brzmi to logicznie, ale dlaczego studenci medycyny mają być traktowani inaczej niż np. poloniści?
Z powodów praktycznych. Po pierwsze, ten problem dotyczy dużego odsetka studentów medycyny, bo różnice w zarobkach są wysokie, a dobrze wykształconych lekarzy wszędzie brakuje. Po drugie, koszt studiów medycznych jest horrendalnie wysoki w porównaniu ze studiami np. humanistycznymi. Niegospodarnością jest przymykanie oczu na fakt, że lekarze wykształceni za pieniądze polskiego podatnika służą innym narodom.
To jest dzielenie obywateli.
Równość w prawie nie ma charakteru bezwzględnego. Równość to traktowanie w taki sam sposób ludzi w tych samych warunkach. My wszystkich studentów medycyny będziemy traktować tak samo. Warto przetestować ten kierunek postępowania.
A może brakuje uczelni medycznych?
W ubiegłym roku wydaliśmy dwie zgody na nowe kierunki medyczne - jedną na Uniwersytecie Opolskim, a drugą w Radomiu. Tylko za zgodą dla Opola poszło jednak tak szerokie wsparcie finansowe z ministerstwa nauki. Do regionu trafią w ciągu najbliższych trzech lat ponad 33 mln zł na inwestycje związane z prowadzeniem nowego kierunku. Chętnych jest więcej, ale z zasady otrzymanie takiej zgody nie jest proste. Możliwości są ograniczone choćby ze względu na liczbę kadry, która może dobrze lekarzy kształcić. Polska jest w międzynarodowym systemie uczelni medycznych i musi zagwarantować jakość kształcenia na studiach lekarskich. Dzięki temu nie tylko dyplomy naszych lekarzy są uznawane na całym świecie, ale i polski pacjent ma gwarancję, że leczy go człowiek wykształcony w oparciu o światowe standardy. Dlatego musimy stale monitorować jakość tych studiów, pilnować, aby wszystkie uczelnie rzetelnie wywiązywały się ze swoich obowiązków.