Staniszewska: Górny Śląsk nikogo nie traktuje po partnersku. [ROZMOWA DZ]
Co roku najwięcej pieniędzy idzie na śląską aglomerację - mówi Grażyna Staniszewska z Bielska-Białej, polityk i społecznik. - Sami lepiej byśmy zorganizowali Podbeskidzie.
Dlaczego, pani zdaniem, 4,5-milionowe województwo śląskie nie jest konkurencyjne dla Wrocławia czy Krakowa?
Tam jest większa jedność, ale jest też większa otwartość. Nie znam bardziej otwartego miasta na Europę i świat, na obcokrajowców czy inwestycje, niż właśnie Wrocław.
A jaki jest Górny Śląsk?
Górny Śląsk jest hermetyczny, ksenofobiczny, podporządkowujący sobie innych, niestety. Nie wykazuje żadnej woli współpracy na zasadach partnerskich.
Źle się pani mieszka w województwie śląskim?
Lepiej by mi było w województwie bielskim.
Minęło prawie 20 lat od ostatniej reformy administracyjnej, a pani nadal nie pogodziła się z likwidacją województwa bielskiego?
Oswoiłam się z tą zmianą, ale jestem przekonana, że sami lepiej byśmy zorganizowali Podbeskidzie. Mamy inne priorytety niż centrala Górnego Śląska i na tym cierpimy. To jest przypadłość każdego nowego, dużego województwa: patrzy tylko na swoją centralę. Teren go nie interesuje.
Razi panią to, że śląskość jest nachalna, wciskana na każdym kroku?
Nauczyliśmy się już przed nią bronić, ale tuż po utworzeniu nowego województwa raziło mnie, gdy przyjmowano znaki wyróżniające województwo śląskie - flagę, herb, kompletnie pomijając symbolikę Podbeskidzia i Częstochowy. Odbywało się to na zasadzie: będziecie nam podlegli, narzucimy wam nasz herb, nasze barwy, bo jesteśmy większością. Mało tego, u was zaczniemy organizować konkursy gwary śląskiej.
Z tymi konkursami gwary to żart, prawda?
Ależ skąd! Patronowała im Izabela Kloc, wtedy radna wojewódzka. Szkoły na Podbeskidziu, za pośrednictwem kuratorium śląskiego, otrzymywały propozycje z elementami delikatnego szantażu, że mają przeprowadzać konkursy gwary śląskiej. Mówiliśmy, dobrze, ale pod warunkiem, że w Katowicach będą konkursy gwary góralskiej.
Chętnie pani przywołuje tę nazwę: Podbeskidzie. Niektórzy uważają, że to element „antyśląskiej kampanii”, do tego nazwa wymyślona przez komunistyczną propagandę.
Z arogantami nie ma co rozmawiać. Podbeskidzie znajdujemy już w przedwojennych publikacjach.
Zdaniem wielu badaczy Bielsko to też Górny Śląsk i odnajdujemy w nim ślady śląskiej tożsamości.
To Śląsk Cieszyński, a nie pruski. Dlaczego chcemy odnosić się tylko do jednego momentu historii? To nie jest constans. Podbeskidzie ma inną tożsamość i o tej tożsamości zadecydowali zwykli ludzie. Natomiast województwo śląskie zakreślono palcem na mapie, w Warszawie. Wie pani, kiedy najsilniej zaznaczyła się wspólnota mieszkańców Podbeskidzia?
Po reformie administracyjnej w 1975 roku, gdy powstało województwo bielskie?
Wtedy raczej myślałam, że ta reforma jest na skutek ambicji lokalnych kacyków. Wspólnota interesów najsilniej się zaznaczyła w lutym 1981 roku, gdy zastrajkowało całe Podbeskidzie. To był bunt przeciwko „kolonizatorom” z Katowic i Warszawy, którzy próbowali wywłaszczać ludzi z ich pięknych terenów. Komisje zakładowe Solidarności przerejestrowały się wtedy z Katowic i Krakowa do Bielska-Białej, do Podbeskidzia właśnie. Wszyscy uznali, że z tą nazwą najbardziej się identyfikują.
Rozumiem przywiązanie do nazwy: Podbeskidzie, jeśli nawet nie ma geograficznego uzasadnienia. Gdzieś jednak trzeba było postawić granice województwa. Zamierzacie walczyć z wszelkimi przejawami śląskości?
Nie zamierzamy walczyć, ale też nie zapominamy o tym grzechu pierworodnym - zrywaniu więzi, jakie łączyły miasta dawnego województwa bielskiego. To była zbrodnia na żywym organizmie. Przyjeżdżano do instytucji wówczas województwa bielskiego i zabierano z nich komputery, biurka. Żeby nas pozyskać, trzeba było je przeznaczyć dla naszych szkół. A nie wywozić na zasadach: bo to nasza kolonia.
Jakie wzbudzało to uczucia?
Jedyne możliwe - nie damy się!
Niechęć pozostała?
We mnie cała ta wrogość osłabła. Na co dzień nie widzę też już aktów agresji. Chwilowo jesteśmy w takich, a nie innych strukturach administracyjnych i jakoś próbujemy sobie z tym radzić, nie robiąc rewolucji.
Tęsknota za Małopolską pozostała, choć nie ma nawet porządnej drogi między Bielskiem a Krakowem?
Gdyby istniało województwo bielskie, to przez minione 20 lat już by pewnie powstała. Ślimaczy się budowa drogi integracyjnej tylko dlatego, że Śląskowi nie jest na rękę. Do Katowic mamy jeździć, a nie do Krakowa.
Region bielski wciąż czuje się marginalizowany przez władze województwa śląskiego?
Trzeba dużo siły i zachodu, żeby się dobić ze swoimi priorytetami i uzyskać np.fundusze europejskie na rozwój i wyrównywanie szans regionów. Marszałek śląski powinien sprawiedliwie dzielić te pieniądze.
Każdy z trzech subregionów województwa śląskiego, w tym subregion południowy z Bielskiem, północny z Częstochową i zachodni z Rybnikiem ma otrzymać w latach 2014-2020 niemal tyle samo pieniędzy z Regionalnego Programu Operacyjnego - około 105 mln euro.
A wie pani, ile w tym czasie dostanie aglomeracja śląska?
Ponad 793 mln euro.
Odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, rok w rok najwięcej pieniędzy idzie na centralę - właśnie na aglomerację śląską.
Ale też w centralnej części województwa śląskiego mieszka niemal pięć razy więcej ludzi niż w każdym z tych pozostałych subregionów.
Jednak dysproporcja jest widoczna. Podbeskidzie jest regionem turystycznym i powinno mieć szansę przygotowania oferty dla turystów. W pierwszym rzędzie i tak będzie to oferta dla mieszkańców Górnego Śląska, bo oni pierwsi do nas przyjadą. Właściwie trzy województwa: śląskie, małopolskie i podkarpackie powinny mieć wspólny program zagospodarowania polskich Karpat. Pieniądze europejskie, które już się kończą dla Polski, zostały zmarnowane z punktu widzenia zagospodarowania Karpat, m.in. przez taki, a nie inny podział wojewódzki.
Władze w Katowicach nie traktują Podbeskidzia po partnersku?
Ta wola panowania i podporządkowania sobie innych znacznie osłabła, ale nadal każdy kolejny marszałek województwa śląskiego stara się za wszelką cenę osłabiać wolę zorganizowania się wewnętrznego subregionów.
Jaki marszałek ma w tym interes?
Może nadal stosować politykę: dziel i rządź po to, by każda gmina samodzielnie u niego klamkowała po pieniądze, a wtedy jednemu da więcej, drugiemu - mniej. A przecież od 2004 roku można fundusze europejskie decentralizować z regionu na subregiony pod warunkiem, że pojawi się podmiot, który będzie tymi pieniędzmi zarządzał. Subregion może wtedy prowadzić własną politykę rozwoju. Na miejscu marszałka inicjowałabym takie porozumienia międzygminne, bo wtedy podział pieniędzy byłby sprawiedliwszy, uruchomiłaby się znacznie większa oddolna aktywność. Ludzie mieliby poczucie, że są rzeczywiście równorzędnymi partnerami. Żadnemu marszałkowi w kraju jednak na tym nie zależy. Każdy woli sam dzielić pieniądze, bo jest wtedy większym panem i czuje, że rządzi.
Gdyby, teoretycznie, doszło do takiego porozumienia, ktoś chciałby formalnie tworzyć subregion z Bielskiem-Białą?
Myślę, że tak, choć utrwaliła się praktyka, wspierana przez kolejnych marszałków, że włodarze miast sami jeżdżą do Katowic i załatwiają sobie pieniądze na swoje inwestycje, często przy pomocy posłów.
Pojawił się pomysł utworzenia Małopolski Zachodniej ze stolicą w Bielsku-Białej. Poszły w tej sprawie listy do premiera i prezydenta RP. Myśli pani, że krojenie Śląska jest teraz w ogóle możliwe?
Nie widzę siły gotowej stanąć za tym pomysłem. Jest mnóstwo interesów, choćby urzędników z Bielska-Białej pracujących w Katowicach, radnych wojewódzkich, którzy będą się temu sprzeciwiać. Nie-mniej Bielsko nadal jest silnie związane z Kętami, Wadowicami, Oświęcimiem, Andrychowem.
Przecież duże, silne województwo może więcej. Nie chodzi więc wyłącznie o ambicje lokalnych działaczy?
Silne województwo jest wtedy, kiedy wszyscy razem chcą go budować - siła jednego dodaje się do siły drugiego. Gdy traktujemy się po partnersku, rozumiemy tożsamość innych, honorujemy się wzajemnie. Na przykład robimy beskidzkie festiwale w Katowicach, a śląskie w Bielsku-Białej. Organizujemy wewnętrzne targi w województwie śląskim, na których prezentujemy wzajemnie wszystkich. Tymczasem Śląsk nikogo nie traktuje po partnersku. Idea Unii Europejskiej: jedności w różnorodności daje siłę, tego bardzo brakuje w województwie śląskim.
Rzeczywiście nie ma projektów takich, które by integrowały ten region. Są wspólne przedsięwzięcia kulturalne, na przykład, Szlak Zabytków Techniki Województwa Śląskiego, są wspólne nagrody teatralne Złote Maski, ale to niewiele.
Proszę zauważyć, że jest to szlak zabytków techniki, bo centrala Górnego Śląska jest przemysłowa, więc wspiera głównie przemysłowe zabytki. Dlaczego nie ma finansowania szlaku jaskiń beskidzkich i jurajskich? Bo to nie interesuje centrali, bo to nie nasze...?
Nie dostrzega pani lepszej przyszłości dla tego województwa?
Może kiedyś się znajdzie marszałek reformator, który zechce zrobić coś więcej dla tego regionu, jak kiedyś wojewoda Michał Grażyński.
Oj, Ślązacy, przynajmniej niektórzy, zaraz na panią napadną, że to kontrowersyjna postać, m.in. dlatego, że najważniejsze stanowiska w województwie obsadził swoimi ludźmi, nie-Ślązakami.
To jeden z najwybitniejszych wojewodów i my go bardzo dobrze wspominamy i honorujemy. Śląsk go teraz szykanuje także dlatego, że pochodził z Krakowa, a jak nie swój, to znaczy, że można go zwalczać. Mamy w Bielsku ulicę Grażyńskiego i nikt nie planuje jej zmieniać. To był wojewoda, który myślał o całym regionie, rozumiał, że trzeba go równomiernie zagospodarować. Marzymy o takim marszałku.
Znowu wyszła pani na ulice, żeby protestować, choć zapowiedziała wcześniej polityczną emeryturę. Jest tak źle?
Na pewno nie pojawiłabym się na ulicy z powodu tego, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory. Raz wygrywa ten, innym razem tamten. Szczerze mówiąc nie myślałam, że tego dożyję, że znów trzeba będzie manifestować swój sprzeciw, ale nie ma wyjścia. To jest dla mnie bardzo bolesne.
Co panią tak najbardziej zirytowało?
Niszczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wiem, że dla większości Polaków ten spór jest niezrozumiały, a nawet nic nieznaczący. Byłam przy zmianie ustroju Polski, w samym centrum wydarzeń, dlatego czuję się dziś odpowiedzialna za te zmiany. Udało nam się stworzyć sensowny system, w którym ostatecznym bezpiecznikiem państwa prawa był właśnie Trybunał Konstytucyjny. I ten system został rozmontowany.
Mówi pani, że Polacy nie rozumieją, czym jest Trybunał Konstytucyjny. Czy to nie porażka? Jak można nie rozumieć swoich elementarnych praw, elementarnych zagrożeń dla demokracji?
Jest to porażka. Myślałam nawet, że sama będę musiała wyjść z transparentem na plac Chrobrego w Bielsku i będę tam stała tak długo, aż mnie wyniosą. Jednak na pierwszą manifestację przyszło sporo osób. Potem było nas coraz więcej. Okazało się, że nie jest z tą naszą świadomością prawną najgorzej.
Ludzie wychodzą na ulice wielu polskich miast, by zamanifestować swój sprzeciw wobec rządzących. To panią dziwi?
Do władzy doszli ludzie sfrustrowani, tak to oceniam. Obecnie rządzą nami ci, którzy się odgrywają za swoje wcześniejsze niepowodzenia, bo im się nie udało po 1989 roku, bo mieli jakieś swoje problemy, nie uruchomili działalności gospodarczej, nie zrobili kariery. Króluje żądza odwetu. My, grupa, w której działałam, jesteśmy odpowiedzialni za to, że nie zajęliśmy się wcześniej tymi frustracjami, że nie stworzyliśmy programu, który pozwoliłby obniżyć ich poziom. Wydawało się, że samo przejdzie, ale nie przeszło...
Świat nabiera do Polski niechęci?
Niestety, tak. Byłam w Parlamencie Europejskim od chwili wejścia Polski do Unii Europejskiej. Pamiętam, jak ciężko pracowaliśmy na to, żeby wizerunek naszego kraju był jak najlepszy. Byliśmy w unijnych strukturach nowi, zza „żelaznej kurtyny”. Patrzono na nas z dystansem i pewną dozą nieufności, a jednak nasza pozycja wzrosła tam do tego stopnia, że Jerzy Buzek mógł zostać szefem Parlamentu Europejskiego, a potem Donald Tusk przewodniczącym Rady Europejskiej. Wydawało się, że ten kierunek europejski zostanie zachowany.
Tego pani najbardziej żal - utraconej pozycji Polski na arenie międzynarodowej?
Bardzo tego żałuję. Mając lepszą pozycję w Unii Europejskiej, gdy jesteśmy cenieni, możemy mieć większy wpływ na reguły wspólnoty ważne dla nas, a także na to, co dzieje się za wschodnią polską granicą. Jeszcze rok temu byliśmy silni, co oznaczało, że możemy liczyć na wspólny front w obronie naszych interesów, ale teraz wszystko zaprzepaściliśmy, także nasze bezpieczeństwo. Takiej Polski nikt nie będzie bronił.
Czyli jakiej?
Polski, która nie szanuje wartości europejskich, europejskiego prawa, Polski ksenofobicznej, wręcz szowinistycznej. Polska przestaje być partnerem Unii Europejskiej i świata. Przez to osłabło nasze bezpieczeństwo. W dodatku Antoni Macierewicz rozbraja nam kraj. Wyrzuca fachowców, awansuje amatorów.
Kiedy tworzono w Polsce gimnazja, była pani przewodniczącą sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Żal, że PiS je likwiduje?
Żal młodzieży, żal kraju. Żal fantastycznej pracy wielu nauczycieli, znakomitych wyników w badaniach PISA. Jak PiS zniszczy gimnazja, to już na długo, bo nikt następny nie będzie chciał nam fundować kolejnej, tak kosztownej rewolucji.
Paweł Kukiz w piosence „Dnia 4 czerwca”, nawiązującej do Okrągłego Stołu, śpiewa: „Kiszczak i Jaruzelski, moskiewskie pachołki, ze zdrajcami ludu podzielili stołki”. Co pani na to?
Kretyn, proszę tak napisać. Kretyn.
Nie boli to pani, uczestniczki obrad Okrągłego Stołu?
Boli. Znalazłam się przy Okrągłym Stole dlatego, że stałam na czele podziemnych struktur Solidarności na Podbeskidziu. Niewielu nas wtedy było. Na apel Lecha Wałęsy cała Krajowa Komisja poszła na te obrady. Wcale nie byliśmy tacy chętni, ale Wałęsa zastrzegł: albo wszyscy idziemy, albo on też rezygnuje, bo nie chce, żeby tylko jego nazwano kolaborantem. Tak powiedział.
Kukiz śpiewa dalej: „zdrajców z opozycji kasą przekupili”. Ta narracja przebija się coraz bardziej w publicznej przestrzeni.
Jacy zdrajcy? Jaka kasa? Kiedy na kijowskim Majdanie polała się krew, w 2014 roku, wtedy do mnie zaczęli przychodzić ci sami ludzie, którzy wcześniej powtarzali: wyście zdradzili, wyście poszli na układ. W tym tragicznym dla Ukrainy momencie mówili do mnie - a jednak to wy mieliście rację. To był krótki moment i szybko o nim zapomnieli. W 1989 roku nie wiedzieliśmy, że zmiany mogą być trwałe. Poszliśmy na rozmowy Okrągłego Stołu przede wszystkim po to, żeby odzyskać Solidarność, bazę do przyszłych działań. Nikt wtedy nie przypuszczał, że jest szansa na zmianę ustroju, rozpad ZSRR, wejście Polski do UE i NATO, ale to osiągnęliśmy.
Grażyna Staniszewska,
polonistka, związana z Solidarnością Podbeskidzia. W stanie wojennym internowana i aresztowana. Posłanka na Sejm, senator, europosłanka. Obecnie działa m.in. w Beskidzkim Stowarzyszeniu Wspierania Inicjatyw Sportowo-Rekreacyjnych i Turystycznych, patronuje Beskidzkim Rodzinnym Rajdom Rowerowym.