Socjolog o stanie wojennym: Nie wprowadził trwałych podziałów w społeczeństwie
Stan wojenny nie wprowadził trwałych podziałów w rodzinach i w polskim społeczeństwie - mówi w rozmowie z Dariuszem Szreterem socjolog Mateusz Zaremba.
„Trzynastego grudnia/ roku pamiętnego/ zdradził, sprzedał Polskę/ rząd Jaruzelskiego./ Obwinił swój naród/ jak Judasz Chrystusa./ Wolność naszą polską/ wstawił do lamusa”. Na ile słowa popularnej w stanie wojennym pieśni oddają istotę tego, co się stało po 13 grudnia 1981?
Było to niewątpliwie bardziej złożone zjawisko. Jeśli chodzi o przyczyny wprowadzenia stanu wojennego, trudno je oceniać, nie znając wszystkich materiałów. I nawet przy pełnym otwarciu archiwów próby wyjaśnienia byłyby obarczone dużym błędem. Wiele rzeczy załatwiano bowiem ustnie i są trudne do odtworzenia.
Chodzi mi przede wszystkim o sam stereotyp: zła władza ciemiężąca szlachetny naród pragnący wolności. Tymczasem w owym narodzie nie było przecież jednomyślności i jednolitego frontu sprzeciwu.
Była na pewno część ludzi, która nie przeciwstawiała się władzy albo wręcz starała się normalnie żyć. Jak duża? Problem polega na tym, że w tamtym czasie nie było zaufania do instytucji badających opinie społeczne, więc nie jesteśmy w stanie ocenić skali tych zjawisk.
W tak zwanym karnawale Solidarności do związku zapisało się około 11 milionów dorosłych Polaków. To akurat wiemy na pewno. Porównywano tę liczbę z poczuciem triumfu, z niespełna 3 milionami członków PZPR. 13 grudnia dość brutalnie zweryfikował te dane.
Mówiąc o Solidarności, mamy dwa punkty odniesienia. Pierwszy to lata 1980-1981, kiedy mieliśmy do czynienia z dwoma silnymi graczami. Ten drugi to oczywiście PZPR. I lata 1988-1989, kiedy obaj ci gracze osłabli. To są dwa dobrze zmierzone punkty. W międzyczasie ludzie odwracają się od Solidarności. Pewnie trochę ze strachu, z powodu zmieniającej się geopolityki, ze słabnącej dynamiki ruchu społecznego. Pamiętajmy też, że pogłębiał się kryzys gospodarczy.
Zamysł osłabienia Solidarności został zrealizowany przez PZPR, natomiast nie przewidziano, że oni sami też stracą siłę jedności
Skoro o dynamice ruchów społecznych mowa. Aleksander Kwaśniewski, pytany swego czasu czemu, w przeciwieństwie do wielu członków PZPR, nie zapisał się do pierwszej Solidarności, odpowiedział, że był to jego sprzeciw wobec „owczego pędu”, jaki pchał wówczas wielu ludzi do nowo powstałego związku. To określenie użyte przez Kwaśniewskiego wzbudziło oburzenie u wielu osób.
„Owczy pęd” to dobre określenie. Nad 11 milionami ludzi nie da się zapanować organizacyjnie, jest tam wiele osób z przypadku. W momencie weryfikacji, jaką było wprowadzenie stanu wojennego, entuzjazm uczestników ruchu zmalał. Zamysł osłabienia Solidarności został zrealizowany przez PZPR, natomiast moim zdaniem, nie przewidziano, że oni sami też stracą siłę jedności.
Co wpływało na przyjęcie postaw ugodowych przez tych, którzy przed grudniem 1981 opowiedzieli się po stronie Solidarności? Lęk przed ZSRR, konformizm?
Myślę, że to wynikało z przeświadczenia, że jeśli nie ekipa Jaruzelskiego, to władzę weźmie ktoś inny i będzie gorzej. Będzie trudniej się dogadać, może dojść do większego rozlewu krwi. Można powiedzieć, że do pewnego stopnia zadecydowała odpowiedzialność. Obie strony zrozumiały, że słabną i bezpieczniej będzie wspólnie dojść do porozumienia.
Tu mówi Pan już chyba o okresie późniejszym?
Mówiąc o stanie wojennym, nie można się ograniczać tylko do okresu jego formalnego trwania. Trzeba rozpatrywać cały dziewięcioletni proces transformacji 1980-1989, bo to był w Polsce społecznie ciągły proces. Z rządem Rakowskiego włącznie, i tym, że dwa nurty, które były wcześniej w sytuacji konfrontacji, ostatecznie się porozumiały.
Niektórzy powiedzieliby: „zawiązały spisek”. Ale ja uparcie chciałbym powrócić do tego 13 grudnia. Jakie, pańskim zdaniem, były społeczne skutki tego, że pierwszą Solidarność zdławiono polskimi rękami, że jak śpiewał Jan Krzysztof Kelus: „Nie był potrzebny żaden sąsiad/ rodzimej dosyć jest kanalii”?
Mam wrażenie, że na społeczne skutki główny wpływ miało co innego: gospodarcza niewydolność tamtego systemu, którą stan wojenny jeszcze pogłębił. Celem rządzących w dużej mierze było powstrzymanie kryzysu gospodarczego i to się nie udało. O tym się niewiele mówi, wspominając stan wojenny, a zjawisko to ze społecznego punktu widzenia było bardzo ważne.
Niektórzy socjologowie do grona ofiar stanu wojennego doliczają około miliona osób, które w kolejnej dekadzie wyemigrowały z Polski. Z drugiej strony, nie można chyba nie zauważyć, że z III RP wyjechało dużo więcej.
Niektórzy badacze rzeczywiście na te dane o skali emigracji patrzą emocjonalnie. Ale czy wyjazd z PRL był rzeczywiście doświadczeniem wyłącznie traumatycznym? Czy wydostając się za żelazną kurtynę, było się tylko ofiarą, czy może też trochę szczęściarzem? W porównaniu z tymi, którzy stracili życie, to nie są ofiary. Znajdziemy takich emigrantów, którzy powiedzą, że ponieśli jakieś straty, ale i takich, którzy uważają, że na emigracji skorzystali.
Emocje budziło samo określenie „stan wojenny”. Pytano: z kim ta wojna? Polsko-jaruzelska, a może polsko-polska? Podziały przebiegały przecież w poprzek społeczeństwa, skłócały rodziny, trochę jak teraz.
Oczywiście. Ale to jest w ogóle charakterystyczne dla każdej sytuacji ostrego napięcia politycznego w kraju. Tak samo było przecież w Polsce po przewrocie majowym w 1926 roku. W sytuacji niepewności rodzą się różnego rodzaju obawy i napięcia, ale - mówiąc kolokwialnie - to się z czasem rozchodzi się po kościach. Wydaje się, że stan wojenny nie wprowadził trwałych podziałów w rodzinach i w społeczeństwie, bo zapisał się jako część ogólnego nastawienia do PRL, jak to wtedy mówiono - komuny. Nie zawsze musi tak być, ale w tamtym przypadku przecież nikt wobec nikogo nie wyciągał jakichś drastycznych konsekwencji.
Rzeczywiście wieszania nie było. Czego niektórzy do dziś żałują.
Faktem jest, że była spora grupa osób, która opowiedziała się wówczas po stronie władzy i - po 1989 roku - tym ludziom w żaden sposób nie odebrano praw politycznych. Pamiętajmy, że wybory w 1993 roku, a więc zaledwie 12 lat po stanie wojennym, wygrał SLD. Podział na zwolenników i przeciwników stanu wojennego nie doprowadził do tego, że ci ludzie nie byli w stanie funkcjonować w jednym kraju.
Czyżby więc rację miał pułkownik Mazguła, twierdząc, że stan wojenny wprowadzono „kulturalnie”?
Nie, to mocno niefortunna wypowiedź. To raczej efekt mądrości społeczeństwa, które nie wyrzuciło poza nawias tych, którzy stan wojenny wówczas popierali.
Nie tylko nie wyrzuciło, ale czasem wręcz ich hołubi: z jednej strony za sprawą wspomnianego pułkownika Mazguły, z drugiej byłego prokuratora Piotrowicza. Jedni drugim wypominają ich „komuchów”, zapominając o swoich.
Owszem, ale w tej dyskusji chodzi o aspekt moralny, potępienie obłudy, a nie o odmawianie komuś prawa do uczestnictwa w życiu politycznym.
Na naszych oczach zmienia się też definicja bohaterstwa. Poseł Piotrowicz przekonuje, że jako prokurator, rzekomo sympatyzujący z opozycją, musiał się w stanie wojennym wykazać większą odwagą i więcej ryzykował niż otwarci przeciwnicy władzy. Trochę to współbrzmi z wcześniejszymi opowieściami Jarosława Kaczyńskiego, jak to „trudniej” było tym opozycjonistom, którzy - jak on - nie zostali internowani po 13 grudnia.
Po 35 latach niektórzy próbują dostosować personalne interpretacje do własnych interesów politycznych. Ale pan tu cały czas mówi o politykach, a ja o społeczeństwie. To jest zupełnie inny wymiar.
Polityka polaryzuje polskie społeczeństwo równie silnie co przed 35 laty. Czy ten obecny podział jest głębszy? Ma bardziej realne podstawy?
Mówi się teraz głównie o podziale na Polskę przegranych i wygranych. Ten podział dotyczy oceny III RP, a nie tego, co było w PRL. Te podziały mają wymiar ekonomiczny, osadzone są na przykład w nieakceptowanej społecznie redystrybucji dóbr etc. - trudniej przewidzieć ich trwałość, bo zmiany gospodarcze zachodzą bardzo dynamicznie.
Nie do końca zgodziłbym się ze sprowadzaniem tego sporu wyłącznie do kwestii ekonomicznych. Jest on jednocześnie silnie zideologizowany. Zewsząd słychać nawoływania do obrony „naszej” cywilizacji przed islamizmem z jednej strony, a multikulti i genderyzmem - z drugiej.
Trzeba odróżnić to, nad czym trwa debata pewnej wąskiej grupy, paru dużych graczy, od tego, co decyduje i wpływa na wybory społeczne. To są różne wymiary, a ich oddziaływanie na siebie nie jest wprost zależne. To, o czym pan właśnie wspomniał, nie jest tematyką, która dociera do szerokiej grupy. Gazety czyta kilkaset tysięcy osób, a w Polsce jest 30 milionów dorosłych ludzi.
Połowa z nich i tak nie głosuje.
A ci głosujący też się różnie zachowują. Dlatego nie można tego wszystkiego tak proporcjonalnie przekładać.
Dobrze Pana zrozumiałem - kluczem do pokoju społecznego w Polsce jest zatem lepsza redystrybucja? To wystarczy?
To nie takie proste. Ale podział na Polskę socjalną i liberalną, zdefiniowany w kampanii wyborczej w 2005 roku, jest aktualny.
Czy któraś ze stron obecnego konfliktu może powiedzieć o sobie, jak to kiedyś ujął Jarosław Kaczyński: „My jesteśmy tu, gdzie wtedy, oni tam, gdzie stało ZOMO”?
Nie, to byłoby historyczne przekłamanie. Żadna ze stron nie stoi tam, gdzie stało ZOMO. W życiu publicznym nie ma środowiska, które można by wiązać z dawnym reżimem. Trafiają się pojedyncze osoby, które są politycznie użyteczne dla partii i w związku z tym obłudnie kuglują swoją biografią, starają się ją wybielać. To jednak jest skala indywidualna.
Kiedyś 13 grudnia było dniem protestów przed domem generała Jaruzelskiego. Teraz ta rocznica jest w pewnym sensie „osierocona”. Obie strony konfliktu politycznego próbują ją zatem zagospodarować
Czy zatem wybór 13 grudnia na termin demonstracji antyrządowej nie jest niestosowny, jak chcą niektórzy komentatorzy?
Kiedyś 13 grudnia było dniem protestów przed domem generała Jaruzelskiego. Teraz ta rocznica jest w pewnym sensie „osierocona”. Obie strony konfliktu politycznego próbują ją zatem zagospodarować. Co by nie mówić o PRL, był to rząd niedemokratyczny. Teraz opozycja próbuje wytykać pewne niedemokratyczne działania obecnego rządu. Czuje, że to porównanie budzi emocje, i stara się do tych emocji odwoływać.
Prosiłem o ocenę. Czy wybór tej daty, pańskim zdaniem, jest niestosowny?
W polityce jest tyle niestosowności. Mógłbym je wytykać obu stronom, ale to nie ma sensu, bo dziś polska polityka posługuje się często niestosownościami.
Obchody rocznicowe stanu wojennego w Gdańsku - 13 grudnia:
godz. 15, Przymorze, Park Reagana - złożenie kwiatów pod pomnikami obrońców Solidarności i Wolności - św. Jana Pawła II i Ronalda Reagana
godz. 15.30 - złożenie kwiatów pod pomnikiem Anny Walentynowicz u zbiegu al. Grunwaldzkiej i ul. Waryńskiego
godz. 16.30 - msza św. w kościele św. Brygidy
godz. 18-20 - przemarsz ulicami: Katarzynki - Podmłyńską - Targ Drzewny - Hucisko - Wały Jagiellońskie - Wały Piastowskie - Łagiewniki - Doki do Pomnika Poległych Stoczniowców 1970
godz. 18.00-19.30 - uroczystości pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców
godz. 18.30 - odsłonięcie pomnika Ofiar Stanu Wojennego przy skwerze im. M. Konopnickiej (Wały Jagiellońskie).
godz. 19.30 - zapalenie Światła Wolności przy pomniku Poległych Stoczniowców 1970
godz. 20 - koncert legendarnych zespołów (Izrael, Kryzys, Bielizna, Fabryka) na placu przy Sali BHP (ul. ks. Jerzego Popiełuszki 6)
godz. 00-0.30 - zapalenie zniczy pod Pomnikiem Poległych Stoczniowców 1970