- Smog zabija bardziej niż koronawirus - mówi prof. Zielonka. Pulmonolog tłumaczy spadek śmiertelności i konsekwencje noszenia maseczek

Mikołaj Woźniak

- Smog zabija bardziej niż koronawirus. Jest groźniejszy. To zadziwiające, że jako społeczeństwo i władza tak mało robimy w walce z nim, a tak wiele zdecydowaliśmy się poświęcić z powodu koronawirusa - mówi w rozmowie z "Głosem" prof. Tadeusz Zielonka, pulmonolog z Uniwersytetu Medycznego w Warszawie. Pytamy go nie tylko o to, dlaczego skutki pandemii nie są widoczne w masowych statystykach, ale i konsekwencje noszenia maseczek, o to czy może to prowadzić do chorób oraz w jakim stopniu nas one chronią. Pulmonolog zdradza też, że niepokoi go tak szybkie odmrażanie społeczeństwa, jak to planowane przez rząd.

Rząd znosi obowiązek noszenia maseczek w otwartych przestrzeniach. Jak pan ocenia takie zmiany?
Na wszystko trzeba patrzeć w sposób kompleksowy. Nadal nie zadajemy sobie pytania – co dają nam maseczki. Przesadzamy mówiąc, że nic i przesadzamy myśląc, że bardzo wiele. Maseczki – zarówno chirurgiczne, jak i te z filtrami HEPA (ale nie te z zaworem), chronią przed tym, że osoba zarażona nie rozsiewa wirusa. Osoby z objawami zakażenia bezwzględnie muszą więc nosić maseczki i ich zniesienie nakazu zasłaniania ust i nosa nie powinno dotyczyć. Przecież nie zlikwidowaliśmy epidemii, więc osoby objawowe powinny nosić maski, by zminimalizować ryzyko zakażenia innych – choćby swoich bliskich.

Czytaj też: Dr Tomasz Ozorowski: Większość zakażeń koronawirusem będzie przebiegać bezobjawowo. Śmiertelność może być o wiele niższa - mówi mikrobiolog

Na ile maska chroni przed zakażeniem?
Materiałowa maseczka zmniejsza ryzyko zakażenia o jakieś 20 proc. Nadal jesteśmy więc narażeni w dużym stopniu. Ochrona nie jest na tyle szczelna, by zabezpieczyć nas przed tak drobnym wirusem, jak koronawirus. Stopień ochrony możemy zwiększyć używając maski z filtrami HEPA. Ale one i tak w kilku procentach mogą przepuszczać wirusa. Maski z filtrami HEPA będą wciąż odgrywać ważną rolę – np. chroniąc osoby znajdujące się w grupie podwyższonego ryzyka, które z jakiegoś powodu muszą wyjść z domu – choćby do lekarza.

Doprecyzujmy, kto znajduje się w grupie podwyższonego ryzyka. Tak samo zagrożona będzie młodsza osoba z wyrównaną chorobą, jak starsza, która znajduje się w gorszym stanie?
Ważne jest podwyższone ryzyko ciężkiego przebiegu i zgonu, bo u 80 proc. chorych choroba przebiega łagodnie. Zwiększoną śmiertelność obserwowano u osób w podeszłym wieku, z chorobami krążenia i układu oddechowego (jak astma i POChP), z cukrzycą, chorobami nowotworowymi, otyłością i ze spadkiem odporności. Zwykle do ciężkiego przebiegu COVID-19 prowadzi suma różnych czynników. Istotna sprawa, to czy choroba jest stabilna i jak bardzo jest zaawansowana. Przykładowo – nie samo chorowanie na astmę, ale astma niewyrównana prowadzi do wzrostu zagrożenia. Widzę u swoich pacjentów, że każdy, który ma zdiagnozowaną chorobę myśli, że jest w grupie bardzo wysokiego ryzyka. Tymczasem rozmawiamy o tych, którzy mają źle kontrolowane choroby przewlekłe, w zaawansowanym stadium.

Jakie osoby ze względów zdrowotnych powinny zrezygnować z noszenia maski?
Problemy pojawiają się, gdy ochrona staje się niewspółmierna do dyskomfortu. Proszę sobie wyobrazić astmatyka czy chorych na POChP. Do mnie, jako do pulmonologa, stale przychodzą osoby z problemami oddechowymi i mówią, że w masce nie da się żyć. I formalnie zostały przecież zwolnione z obowiązku noszenia maski. Moja rada dla nich jest taka – powinni ja nosić wtedy, gdy ma im ona służyć, a ściągać – gdy zaczyna przeszkadzać. Kiedy służy? Gdy znajdą się w zamkniętej przestrzeni, w obecności obcych osób o nieznanym stanie zdrowia – w windzie, sklepie i innych podobnych miejscach. Z drugiej strony – maskę można ściągnąć na ulicy, gdy mijamy się z przypadkowymi osobami, ale nie jesteśmy bardzo narażeni na zakażenie.

Istnieje realna szansa, by zakazić się koronawirusem mijając ludzi na ulicy?
Nie, ale staje się realna, gdy np. miniemy kogoś, kto kaszle nie zasłaniając ust. W tej sytuacji znów dochodzimy do pierwszego wniosku – osoby objawowe, kaszlące, nadal powinny nosić maski. Jeśli nie, to powinny choćby zachowywać higienę i kichać w tzw. mankiet łokciowy.

Na ulicach obserwujemy wszelakie rodzaje maseczek. Wśród nich większość zdają się stanowić te „domowe” uszyte z bawełny i innych materiałów. Różny materiał zapewnia różny poziom ochrony?
Różnice są olbrzymie. Jak już mówiłem, najbardziej sprawdzona będzie profesjonalna maska z filtrem HEPA, której używamy od lat, choćby do ochrony przed alergenami i pyłami, również będącymi nośnikami wirusów. Kolejny rodzaj maseczek, to te chirurgiczne. Są profesjonalnie skonstruowane i również sprawdzone, a ochrona, którą zapewniają – wysoka, ale znacznie mniejsza niż maski z filtrem. W ten sposób dochodzimy do trzeciego rodzaju – wszelkich innych, materiałowych maseczek.

Ale przecież rząd zezwala, by zasłaniać się czymkolwiek – szalikiem, chustą, domową maseczką.
Jeśli patrzymy przez pryzmat ochrony przed zakażeniem - nie jest tak, że zasłonienie się czymkolwiek ją zapewni. W drugą stronę – jeśli chcemy zapobiegać transmisji wirusa, to przecież nawet kichnięcie czy kaszlnięcie w szalik – zatrzyma wydzielinę. Wtedy osoba zakażona przestaje stanowić zagrożenie dla innych, a z punktu widzenia epidemicznego – to rzecz fundamentalna. A jeśli jesteśmy zdrowi i chcemy się ochronić, to mówiąc krótko – im większe „oczka” ma użyty materiał, tym mniejsza ochrona. I nie chciałbym, żebyśmy na tę ochronę patrzyli tylko przez pryzmat koronawirusa – w końcu Azjaci od lat noszą maseczki w przypadku każdej infekcji oraz w okresie grypy czy smogu. To dla nas taka ochrona jest zupełną nowością i powodem do emocji. Od lat lekceważyliśmy np. grypę, na którą w ciągu roku umiera więcej osób, niż do tej pory umarło na koronawirusa. Dlaczego o tym mówię? Bo żyjemy w państwie, w którym w ostatnim roku na grypę zaszczepiło się 3,9 proc. społeczeństwa. A teraz to samo społeczeństwo, jak na zbawienie czeka na szczepionkę na koronawirusa.

Pewnie wynika to z tego, że grypę mamy już „oswojoną”, a koronawirus jest dla nas czymś nowym. Groźnym już z samego faktu, że nie znaliśmy go wcześniej, nie wiemy jaka jest jego specyfika.
Ja nigdy nie lekceważyłem grypy, uważałem, że w Polsce za mało zwraca się uwagę na związane z nią problemy. Nie znamy nawet rzeczywistych skutków grypy szerzącej się w społeczeństwie, w związku z tym inne jest nasze nastawienie do niej, a inne do koronawirusa. Z jego powodu pozamykaliśmy się w domach, zgodziliśmy na zapaść gospodarczą, a skutki tej choroby mogą być mniejsze niż grypy.

Sprawdź również: Śmierć w DPS-ach. Statystki mówią, że zgonów z powodu koronawirusa nie było tak dużo, ale rzeczywistość może być inna

Myśli pan, że ostateczna śmiertelność też taka będzie?
To trudne pytanie. Bardzo nie lubię słuchać wypowiedzi, które mówią o koronawirusie, jako o rzeczy zamkniętej – tyle osób zachoruje, tyle ostatecznie umrze. Mamy do czynienia z nowym czynnikiem patogennym, więc nie wiemy jaki będzie przebieg epidemii. Bazujemy na doświadczeniach z innych chorób. Ale gdyby oprzeć się na takim myśleniu, to skąd ktoś kiedyś wiedział, że dżuma zabije 1/3 Europy, a inna choroba „tylko” co dziesiątego. W momencie początku epidemii z powodu nowego czynnika patogennego, to dyskusja o nim i wyliczenia nie są oparte na faktach, nawet gdy mówią o nich naukowcy. Ich prognozy są oparte na podstawie tego, co wiedzą o innych chorobach wirusowych. A przecież może dojść do sytuacji nieprzewidywalnych, czego świetnym przykładem był SARS-1. Wydawał się groźniejszy od obecnego koronawirusa – SARS-CoV-2. Skończył się śmiertelnością na poziomie 9 proc., podczas gdy śmiertelność obecnego koronawirusa wynosi dziś 5 proc., przy czym musimy pamiętać, że są kraje poniżej procenta i takie, gdzie jest 15 proc. Zmierzam jednak do tego, że SARS-1 zmutował w kierunku zupełnie niegroźnego wirusa i nagle problem sam się rozwiązał. Nie osiągnęli tego ani politycy, ani instytucje naukowe. Ale kto da pewność, że obecny koronawirus nie tylko nie zmutuje w niegroźnym kierunku, ale więcej – zmutuje w jeszcze bardziej zajadłą formę? Ja na pewno nie. Nie dzielmy skóry na niedźwiedziu.

Wobec tego na chwilę wróćmy jeszcze do maseczek. Wokół nich narasta coraz więcej internetowych teorii, urastających do miana legend. Jest pan pulmonologiem, więc ustalmy – czy noszenie maseczki może prowadzić do chorób – np. grzybicy płuc?
Gdyby tak było, to już dawno zabrakłoby nam chirurgów, a grzybica płuc zostałaby wpisana, jako ich choroba zawodowa. Przecież oni latami pracują w maseczkach – dzień w dzień, przez wiele godzin. To pokazuje, że w takich teoriach jest wiele przesady. Natomiast faktem jest, że oddychanie przez maseczkę jest niekomfortowe i zmienia jakość powietrza, którym oddychamy. Stąd ważna jest higiena ich użytkowania i regularna wymiana. Nie mam dobrych wiadomości dla osób, które jedną maseczką – np. chirurgiczną, chciałyby obsłużyć cały okres epidemii – takie użytkowanie będzie miało negatywne skutki. Jednak nadal nie mówiłbym o grzybicy – na nią trzeba zapracować poważnym spadkiem odporności organizmu.

Czytaj także: Nie widzę związku między noszeniem maseczki a grzybicą płuc. Prof. Wojciech Dyszkiewicz obala mity o koronawirusie

Skoro mowa o odporności – czy z dotychczasowych badań wynika, że są społeczeństwa mniej lub bardziej podatne na koronawirusa?
Faktycznie są społeczności, w których częściej obserwuje się ciężki przebieg choroby. Porównajmy np. Europę Zachodnią i kraje byłego bloku sowieckiego, które mają zupełnie inne wskaźniki zachorowalności i śmiertelności. Ciekawa jest amerykańska koncepcja roli szczepień przeciwgruźliczych – w jej myśl, kraje z wieloletnią tradycją takich szczepień odnotowują mniej zachorowań, a te wykryte przebiegają łagodniej. Polska do takich państw należy i tym możemy tłumaczyć, dlaczego nie obserwowaliśmy przebiegu epidemii, jak we Francji czy Hiszpanii. Dobrym, bezpośrednim porównaniem jest to Portugalii i Hiszpanii. To kraje sąsiadujące, ale o bardzo odmiennym przebiegu epidemii. W Hiszpanii, gdzie był on bardzo ciężki – historia szczepień przeciwko gruźlicy, to zaledwie kilkanaście lat. Portugalczycy szczepią po dziś dzień i przebieg jest łagodniejszy. Spójrzmy też na Włochy czy USA – tam to szczepienie nigdy nie było obowiązkowe.

Takie badania pojawiły się przy okazji epidemii?
Te amerykańskie faktycznie zostały opublikowane w czasie jej trwania, ale podobne prowadziło się już wcześniej. Nie jest nowa obserwacja, że populacje szczepione przeciwko gruźlicy, rzadziej zapadają na infekcje wirusowe, czy dzieci rzadziej przechodzą sepsy. Po prostu – populacja zaszczepiona jest bardziej odporna. Przy okazji pandemii wiele osób dziwi się dlaczego w jednych krajach jest tak trudna sytuacja, a w innych – przebieg jest łagodny. Jest na to kilka teoretycznych wyjaśnień, które nie potwierdzają się w praktyce.

Jakich?
Na początku dużo mówiło się o tym, że dane są zafałszowane. Ale czy wierzymy, żeby Francja, Włochy czy Hiszpania miały nierzetelne dane? Gdyby jeszcze ta sytuacja dotyczyła tylko Chin czy Białorusi – łatwiej byłoby nam podważyć wiarygodność podawanych liczb. Ale akurat najgorsza sytuacja jest w krajach, gdzie statystyki z pewnością są rzetelne. Mamy też przypadek taki jak w Niemczech, gdzie zgonów jest niewiele, wykrywa się dużo zakażeń i trudno zarzucić, by oceniali oni przebieg epidemii powierzchownie. W krajach o podobnym poziomie jakości badań mamy więc zróżnicowanie. Ktoś inny powie, że na sytuację może oddziaływać jakość służby zdrowia. Jednak znów – bardzo wysoka śmiertelność była w regionach, gdzie jest ona na bardzo wysokim poziomie, jak Lombardia, północna Francja czy Hiszpania w Madrycie i Barcelonie. Może więc wszystko zależy od działań podjętych przez poszczególne kraje? Też nie, bo przecież reakcja Europy nie różniła się zbytnio od innych państw. Może poza Wielką Brytanią, której przyszło zapłacić bardzo wysoką cenę, Szwecją, która mimo większych strat w swym podejściu jest jednak konsekwentna i Białorusią, którą w gruncie rzeczy, trzeba traktować nieco inaczej.

Może nie było różnić w działaniach, ale już w liczbie i skali testowania społeczeństwa – tak.
Skala testowania mogła zafałszowywać głównie liczbę zakażonych, ale nie zgonów. Może przez mniejszą liczbę testów wychwyciliśmy mniej zakażonych – z tym się zgodzę, ale to nie wpływa na różnice śmiertelności wśród nich.

Będąc przy śmiertelności – dlaczego epidemia nie jest widoczna w masowych statystykach zgonów? Jeśli już odnotowujemy wzrost zgonów, to w granicach błędu statystycznego.
Co więcej – w kwietniu mieliśmy spadek w stosunku do lat 2018-19. W okresie pandemii odnotowaliśmy spadek liczby zgonów, jeśli spojrzeć na dziesięć największych miast w Polsce. Dzieje się tak, ponieważ oddziałują na siebie dwa wektory. Mamy zdecydowany wzrost zgonów spowodowanych infekcjami, ponieważ koronawirus zebrał swoje żniwo. Do nich dodajemy zgony z powodu utrudnionego dostępu do służby zdrowia. Jednak znacznie silniejszy był wektor przeciwstawny, spowodowany skutkami izolacji. Działania, jakie zastosowano w całej Europie doprowadziły do znaczącej poprawy jakości powietrza. Ostateczny bilans daje nam trzy tysiące zgonów miesięcznie mniej w Polsce. Mówi się, że rocznie w całym kraju z powodu smogu umiera 50 tys. osób. Te dane tylko to potwierdzają. Wielu z nich moglibyśmy więc uniknąć, gdybyśmy utrzymywali określone standardy jakości powietrza. Przy czym w czasie izolacji największy wpływ na spadek zanieczyszczeń miał zmniejszony ruch samochodowy, ponieważ w domach ludzie nadal palili, czym palili. Problem jest wielowątkowy, bo źródła zanieczyszczeń są różne.

Sprawdź: Jaka jest statystyka zgonów w Wielkopolsce w czasie pandemii koronawirusa?

Tak, ale przecież mamy za sobą łagodniejszą zimę.
Dlatego siłą rzeczy pyły PM 2,5 oraz PM10 były z tego powodu na niższym poziomie niż w latach ubiegłych. Jeśli jednak chodzi o poprawę parametrów zdrowotnych, którą możemy osiągnąć ograniczając zanieczyszczenie powietrza – nie chodzi tylko o zgony. One są na szczycie tej piramidy. Spójrzmy choćby na to, jak zmniejszyła się potrzeba Polaków w zakresie wizyt u lekarza i codziennych problemów zdrowotnych. Mimo utrudnionego dostępu do służby zdrowia nie obserwowaliśmy na masową skalę takiej sytuacji, że ktoś się dusił, ktoś inny miał bóle serca, kolejny ostre infekcje, a nie mógł otrzymać pomocy.

Tyle że teraz spadek zanieczyszczeń powietrza mógł być drastyczny, bo i sama metoda – powszechna izolacja – była drastyczna. Jakie mamy szanse osiągnąć go w warunkach codziennego życia?
Olbrzymie. Przecież to my produkujemy te zanieczyszczenia. A teraz jakoś wytrzymaliśmy te restrykcje. Chodzi o to, żeby uświadomić sobie rolę zanieczyszczeń powietrza dla naszego zdrowia i związanych z nimi wydatków. Teraz mniej było wizyt u lekarza, mniej pieniędzy na leki, hospitalizację, zwolnienia lekarskie z pracy. Zawsze się złoszczę, gdy podnosi się argument, że nie stać nas na działania ograniczające zanieczyszczenie powietrza. Tylko mało kto rozumie, że ostatecznie opłacałoby nam się finansowo np. palić gazem, a nie węglem. To nie wydatek, to zysk. Sytuacja, o której mówimy – wyraźnie to pokazała. Ograniczenie zanieczyszczenia powietrza przyniosło wyraźne zyski. Trzeba to jednak osiągnąć nie izolacją i paraliżem gospodarki, tylko z dzięki przejściu na odnawialne źródła energii. Zastanówmy się z czego biorą się zanieczyszczenia. Np. z powodu palenia byle czym w piecach. Jeśli zainwestujemy w ich wymianę – spadnie zanieczyszczenie. Druga rzecz – produkcja energii. Polska ma w niej najwyższy udział węgla w całej Europie. Dąży się do tego, by 30 proc. źródeł energii było odnawialnych, a w Polsce jest około 10 proc. Kolejny element, to ekologiczne środki transportu. Cały transport publiczny powinien stać się ekologiczny. Chodzi o sumę pewnych działań – trzeba spojrzeć, gdzie są źródła zanieczyszczeń, jakie są konsekwencje i co możemy zrobić. To rozmowa o myśleniu, które wcześniej traktowano, jako wymysły ekologów. A co się okazuje? Że ci „nawiedzeni ekolodzy” mają rację – jeśli zmniejszymy poziom zanieczyszczeń powietrza, poprawi się jakość życia Polaków. Teraz powinniśmy się skupić na tym w jaki sposób osiągnąć poprawę bez załamania gospodarki. Jednak trzeba pamiętać, że sam przemysł, to około 8 proc. emitowanych zanieczyszczeń. Czyli pozostałe 90 proc. możemy zmniejszyć stawiając sobie i realizując określone cele.

Jednak Polska niespecjalnie chce iść w tzw. Nowym Zielonym Ładzie ramię w ramię z Europą.
Mówimy, że potrzebujemy dekad więcej niż reszta Europy. Koronawirus pokazał, jak błędna jest to decyzja z punktu widzenia Polaków. Ona stanowi zagrożenie naszego życia i zdrowia. Smog zabija bardziej niż koronawirus. Jest groźniejszy. To zadziwiające, że jako społeczeństwo i władza tak mało robimy w walce z nim, a tak wiele zdecydowaliśmy się poświęcić z powodu koronawirusa.

Rozumiem, że zgony spowodowane zanieczyszczeniami powietrza, to nie tylko te, które są konsekwencją długofalowych chorób.
Nie, to także zgony nagłe, które następują w ciągu 48 godzin od przekroczenia norm zanieczyszczeń. To śmierci z powodu zwału serca, udaru mózgu, zatorowości płucnej. Są twarde dowody na to, że w dniach, gdy znacząco przekraczamy normy – wyraźnie wzrasta liczba zawałów – o około 25 proc. więcej na dobę. A zawały, to główna przyczyna zgonów w Polsce.

Pojawią się też argumenty, że zgonów jest mniej, bo mniejszy ruch na drogach, doprowadził do mniejszej liczby wypadków.
Nie mogę się z tym zgodzić. Jak wytłumaczyć 3 tys. zgonów mniej w miesiącu, gdy tyle osób ginie u nas w wypadkach rocznie. To prawda, że wypadków było mniej, ale to nie poprawiło aż tak statystyki.

W związku z tym co pan mówi – myśli pan, że jak będzie wyglądać Polska po epidemii?
Trudno przewidywać, bo Polska jest jednym z nielicznych krajów europejskich, w którym zaczęto odmrażanie nie obserwując spadku nasilenia epidemii. Ministerstwo wskazuje, że tylko pewne regiony, ogniska – jak Śląsk – były odpowiedzialne za to, że nie osiągnęliśmy tego spadku. Dla mnie logiczne jest, że odmrażanie powinno być bardziej zróżnicowane. Czym innym jest jego prowadzenie w regionach takich jak lubuskie czy Warmia i Mazury, gdzie zachorowań praktycznie nie ma, a szpitale jednoimienne stoją puste. Tam powrót do normalności nie powinien spowodować żadnych niekorzystnych konsekwencji. Powstaje jednak pytanie, czy nie powinniśmy monitorować sytuacji i wprowadzać odmrażania w innym tempie w zależności od sytuacji w danym regionie. W skali kraju nie osiągnęliśmy tego, co inne państwa. Nie jestem przeciwny odmrażaniu, ponieważ uważam, że skala zakażeń robi się niewspółmierna do skali strat ekonomicznych, natomiast nie możemy tego robić bezmyślnie. Nie zauważać, że są miejsca, w których jeśli zlikwidujemy pewne bariery, epidemia może się rozbuchać.

Jak powinniśmy więc wracać do normalności?
Byłbym zwolennikiem odmrażania różnych prędkości i stopniowego, a nie skokowego – jeśli zobaczymy, że w danym regionie jest bezpiecznie, moglibyśmy rozszerzać je na kolejne. Jeśli jeszcze niedawno w wielkim kościele mogło być tylko 5 osób w maskach a wkrótce przy podobnej liczbie nowych zakażeń na weselu może być 150 bez masek to mam wątpliwości czy to są racjonalne decyzje. Nie twierdzę, że mam receptę na przebieg odmrażania. Staram się tylko analizować dane w dziedzinie, której do końca nie znamy. Bazujemy na doświadczeniach z poprzednich epidemii i np. zakładamy, że ta w lecie się wyciszy, bo przecież infekcje wirusowe się w lecie wyciszają. Co, na marginesie, także może być związane ze spadkiem poziomu smogu. Zanieczyszczenia są nośnikiem bakterii i uszkadzają nabłonek, powodują stan zapalny, niejako „otwierają wrota” dla infekcji. A przecież teraz zanieczyszczenie powietrza znów wzrośnie. Moje prognozy są więc takie, że odmrozimy restrykcje, ale wzrośnie poziom zachorowań i zgonów na inne przewlekłe przypadłości – pojawią się np. epizody astmatyczne, sercowe, zaostrzenia przebiegu POCHP i to ci chorzy wypełnią izby przyjęć. Jeśli równocześnie nie spadnie znacząco liczba zakażonych to sytuacja w służbie zdrowia będzie trudna.

Czytaj także: Prof. Jacek Wysocki: Epidemia w Polsce będzie trwała dłużej i musimy zdawać sobie z tego sprawę

Zainteresował Cię ten artykuł? Szukasz więcej tego typu treści? Chcesz przeczytać więcej artykułów z najnowszego wydania Głosu Wielkopolskiego Plus?

Wejdź na: Najnowsze materiały w serwisie Głos Wielkopolski Plus

Znajdziesz w nim artykuły z Poznania i Wielkopolski, a także Polski i świata oraz teksty magazynowe.

Przeczytasz również wywiady z ludźmi polityki, kultury i sportu, felietony oraz reportaże.