Sławomir Nitras: Jestem konserwatystą oświeconym

Witold Głowacki

O Schetynie i Tusku, o tym, jak córki odmieniły jego poglądy i o swym wstydzie wobec przyjaciół-gejów - mówi Sławomir Nitras z PO.

Twitterowe pojedynki i pościgi po sejmowych korytarzach. Widać, że mocno ostatnio iskrzy między panem a mediami publicznymi.
Trochę tak to wygląda. To zresztą nie tylko mój kłopot, ale również innych polityków PO. Odnoszę wrażenie, że TVP po pół roku odreagowuje protest sejmowy. Tyle czasu zajęło im „skompletowanie zdolnej ekipy i rzucenie jej na Sejm”. Jest to ekipa rzeczywiście zdolna. Zdolna do wszystkiego. Co prawda bez warsztatu, zasad i kręgosłupa, ale zdolna do wszystkiego. Kiedyś zapłacą za to wysoką cenę, ale dzisiaj świetnie się bawią. Manipulują, montują pod tezę, często wprost kłamią. Prowadzą jakiś rodzaj polowania na wszystkich polityków Platformy - ten młody chłopak, który ścigał mnie ostatnio po Sejmie, szczególnie.

Jeśli to rzeczywiście miałoby być polowanie, to akurat Grzegorza Schetynę mu się udało upolować - to przecież on zapytał o stanowisko w sprawie uchodźców?
Tak, to on. Fakty są takie, że oni zmanipulowali również ten materiał. Pokazali połowę rozmowy, sugerując, że to całość. Kiedy z kolei on gonił za mną, to ten pościg trwał od sali plenarnej. W TVP pokazano jednak tylko to, jak mówię „proszę nie iść za mną”. Tymczasem, ja już po jego pierwszym pytaniu zatrzymałem się i powiedziałem mu jasno, że nie udzielam wypowiedzi przedstawicielom telewizji publicznej, bo kłamią, bo manipulują, bo próbowali zrobić ze mnie złodzieja i narkomana. I że właśnie dlatego sobie nie życzę tej rozmowy. A on dalej za mną biegł. Potem jeszcze sugerował, że go uderzyłem, czy odepchnąłem, ale na nagraniu widać wyraźnie, że szukał on fizycznego kontaktu. Uważam, że są to zachowania, które w żadnym wypadku nie powinny mieć w Sejmie miejsca na linii dziennikarz - polityk.

Zadawanie pytań „w biegu” nie jest akurat niczym nadzwyczajnym.
Zgoda, ale i ja mam prawo nie odpowiedzieć na pytanie. Mam także prawo powiedzieć, że z kimś nie rozmawiam - szczególnie, jeśli dokładnie tak, jak w tym wypadku, mam ku temu konkretne, uzasadnione powody. A w tym wypadku mamy do czynienia nie z dziennikarzem, tylko ze swego rodzaju medialnym kłusownikiem.

Sam w czasie protestu w Sejmie sięgał pan po kamerę w smartfonie i bezpośrednio relacjonował wydarzenia. Może część dziennikarzy boi się, że pan im chleb odbierze?
Rzeczywiście, kiedy PiS wyrzucił dziennikarzy z Sejmu, starałem się relacjonować, co się tam dzieje, ale proszę zauważyć, że dziennikarze TVP nie zajmują się w Sejmie relacjonowaniem wydarzeń. Oni mają misję dopadnięcia polityka Platformy i zmanipulowania jego wypowiedzi. Pokazania odbiorcy „Wiadomości”, że jesteśmy złodziejami albo że chcemy zaprosić miliony „islamistów” do Polski, albo, jak to się mi zdarzyło, że budujemy w Polsce wpływy KGB. Nie będę w czymś takim uczestniczył. Uważam, że każdy ma prawo w takiej sytuacji odmówić komentarza - i ja to konsekwentnie robię. O tym, że ja z nimi nie rozmawiam oni wiedzą od dłuższego czasu. Ten chłopak w wyciągniętej koszuli to kompletny upadek mediów publicznych, ale znajdziemy sposób, żeby nie ulegać jego prowokacjom.

Zabrzmiało groźnie - myśli pan o jakichś restrykcjach, wniosku o odebranie przepustki, o czymś w tym rodzaju?
(śmiech). Przecież przepustki w Sejmie daje i odbiera marszałek Kuchciński. I naprawdę prędzej odbierze ją panu, niż jemu. To smutne, że ta młodzież z "Wiadomości" przebywa swobodnie w Sejmie, kiedy doświadczeni dziennikarze mają kłopoty ze stałymi przepustkami.

W pańskich tweetach dotyczących tamtego materiału TVP, pojawił się wątek nieodpowiednio pańskim zdaniem noszonej przez pytającego koszuli. To by znaczyło, że przynajmniej w sferze ubioru pozostał pan konserwatystą. Ale tak bardziej serio - dziś jeszcze określa się pan jako konserwatysta?
Z całą pewnością mam konserwatywne korzenie - wychowałem się w bardzo konserwatywnej rodzinie i w takim pokoleniu, które było zaszczepione przeciw lewicowej ideologii. Dojrzewałem na przełomie lat 80. i 90., kiedy wszystko to, co było związane z lewicą kanibalizowała dogorywająca PZPR czy później SLD. Uciekaliśmy od PRL-owskiej rzeczywistości przesiąkniętej lewicową propagandą. Oni traktowali ją sami zresztą czysto instrumentalnie i nie było w tym żadnej idei. Czyste slogany. Nikt im nie wierzył i szukaliśmy alternatywy. Liberalizm i konserwatyzm były taka ofertą. Spójną. Atrakcyjną. Po latach jej braku, stawiały wolność w centrum - jako podstawową wartość.

To było dla pana aktualne dość długo. Do Platformy przyszedł pan z Janem Rokitą.
Tak - przyszedłem ze Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego, trudno było być wtedy bardziej konserwatywną partią niż ta, która miała konserwatyzm wpisany w nazwę - do tego ludowy. Ale dzisiaj, broniąc wolności i stawiając szacunek dla człowieka jako główny cel, w innym miejscu dostrzegam deficyty i wyzwania.

Wtedy w powstającej Platformie byliście zdecydowanie prawym skrzydłem, jeśli nie ekstremistyczną prawicą.
Już bez przesady z „ekstremistyczną prawicą”, ale konserwatywnym skrzydłem byliśmy niewątpliwie. To był bardzo silny nurt. Tworzyli go wtedy i Jan Rokita, i Bronisław Komorowski, i bracia Rybiccy, Kazimierz Michał Ujazdowski, dzisiaj lokujący się gdzieś między PiS-em a Platformą, szukający własnej tożsamości. To była partia bardzo silna intelektualnie, ale nieco cherlawa politycznie. To był bardziej klub dyskusyjny poważnych ludzi niż dojrzała w sensie organizacyjnym, partia. Ale po połączeniu z PO spora część tego środowiska okazała się ważnymi postaciami w Platformie, stanowiąc o jej obliczu. Mam więc z pewnością konserwatywne korzenie. Ale dziś mógłbym się chyba nazwać konserwatystą oświeconym.

Może i coś w tym jest. Sprawa koszuli każe mi tu jeszcze na moment wrócić do kwestii ubioru. Ma pan styl zgodny z kanonami elegancji - ale jednak różni się pan od tła, tych jasnogranatowych garniturów. U pana częściej widać smart casual, zestawy koordynowane, jakąś grę konwencją - jeśli chodzi o zewnętrzność, to określenie „konserwatyzm oświecony” zdaje się całkiem nieźle pasować.
Nie potrafię tego ocenić i nie wyciągnie mnie pan na rozmowę o modzie i gustach. Mogę tylko się zgodzić z tym, że nie przepadam klasycznymi garniturami. Uważam, że są trochę nudne, można je zostawić na te najbardziej formalne okazje. Ale rozumiem, że jednak nie o modę panu chodzi.

Raczej o to, co rozumiemy przez konserwatyzm oświecony.
Nie patrzę na świat w sposób doktrynalny, ale wyznaję wartości które nakazują mi odważnie bronić praw, postaw i swobód w konkretnych sytuacjach. Nie sądzę, żebym przeszedł jakąś radykalną zmianę poglądów - to tylko ewolucja. Proszę pozwolić, że przypomnę, iż wiele postulatów, które w Polsce są uważane za lewicowe, czy wręcz skrajne lewicowe, w Wielkiej Brytanii na przykład wprowadzili konserwatyści, a wcale nie lewica. Natomiast dla mnie rzeczywiście zwrotnym punktem było urodzenie się naszych dzieci. Tak Bozia dała, że mamy same córki. I powiem zupełnie szczerze - gdyby mi ktoś powiedział 10 lat temu, że istnieje coś takiego, jak jakieś społeczne uwarunkowanie roli kobiety, to ja bym się stuknął w głowę. Ale dziś się nie stuknę, o nie. Patrzę na moje córki - i dla mnie realnym zagrożeniem, jakie dostrzegam jest to, że ktoś stłamsi ich osobowość, wbijając je w jakieś koleiny społecznych ról i hierarchii.

Spychając do garów?
Pan to upraszcza, bo to nie chodzi tylko o gary, ale tak. Chcę być pewien, że moje córki mające dzisiaj 12 i 15 lat, dojrzewając, dorastając - nie przesiąkają jakąś formą, która je ograniczy. Która im powie, że czegoś nie wolno, że coś muszą inaczej, że coś muszą odpuścić, bo są kobietami. Nie będę oryginalny - ale powiem, że dziś czuję się feministą. I nie, naprawdę nie tylko dlatego, że kocham swoje córki. Raczej dlatego, że dzięki nim łatwiej było mi zrozumieć sposób uwarunkowywania właśnie kobiet w naszym społeczeństwie.

Ten chłopak w wyciągniętej koszuli, który gonił mnie po Sejmie, to kompletny upadek mediów publicznych

Dlaczego musiał pan z tym czekać dopiero na widok córek?
Może dlatego, że wychowałem się domu, w którym z kolei byli sami faceci - i mama, w dodatku to był naprawdę bardzo konserwatywny dom. Pewnych rzeczy po prostu nie potrafiłem zobaczyć. Ale podobnie rzecz ma się, na przykład jeśli chodzi o związki partnerskie. Wstyd mi się do tego przyznać, ale jakieś 15 lat temu nie znałem żadnego geja. A tak naprawdę to jeszcze gorzej! Ja znałem osoby homoseksualne, ale nie wiedziałem, że nimi są!

Ma pan na myśli kogoś z polityki?
Nie. Kompletnie nie o to chodzi. Dziś znam wiele takich osób. Jest mi naprawdę przykro z tego powodu, że swego czasu mając ich w swoim otoczeniu, w ogóle nie wiedziałem, jaka ta nasza rzeczywistość dla nich jest. Że ludzie uważają się za tolerancyjnych, bo mówią: „Dobra, żyjcie sobie gdzieś tam po cichu, nie epatujcie, nie siejcie zgorszenia, to przymkniemy oko”. Przyszedł moment, w którym zrozumiałem, że miałem dookoła siebie ludzi, których naprawdę krzywdziłem faktem, że oni wstydzili się przede mną powiedzieć, kim są. A przecież seksualność jest jedną z naprawdę istotnych cech człowieka. To nie jest kwestia ulubionego koloru czy rodzaju muzyki - to jest kwestia znacznie poważniejsza. Dziś mam poczucie, że nasze społeczeństwo jest po prostu opresyjne wobec osób homoseksualnych. Żałuję wszystkich głupich dowcipów, chamskich zachowań których byłem świadkiem, które zmuszały normalnych ludzi do przemilczania tego ze to ich boli. Dziś zadaję sobie pytanie, czy mamy prawo te osoby traktować gorzej? Czy Polska może im nie zagwarantować prawa do szacunku, do akceptowania tego, kim są i jacy są? I czy - przede wszystkim - czy Polski naprawdę nie stać na to, aby oni czuli się po prostu w Polsce dobrze? Przecież właśnie od tego jest państwo - od tego, by ludzie czuli się dobrze, byli szanowani i bezpieczni. I w tym sensie ja mam dziś zupełnie inne poglądy, niż miałem 15 lat temu.

Jeśli po wyborach Platforma weźmie władzę, to wprowadzi związki partnerskie?
Nie mogę odpowiadać za partię, jesteśmy w trakcie tworzenia programu. Ale nie będę uciekał od odpowiedzi. Dosłownie dziś usłyszałem, że Nowoczesna przygotowuje projekt ustawy o związkach partnerskich i zamierza go złożyć w Sejmie w przeciągu kilku tygodni. Wiele więc wskazuje na to - i dobrze - że Platforma stanie przed odpowiedzią na to pytanie nie w przyszłej kadencji, tylko jeszcze w tej. A moja odpowiedź jest oczywista - ja zagłosuję za tym projektem, jeśli ta ustawa będzie gwarantowała szacunek, respekt i możliwość sformalizowania relacji pomiędzy dwojgiem ludzi, nawet jeśli nie będzie to związek uświęcony sakramentalnie i konstytucyjnie. Ale w imieniu całej Platformy nie mogę nic deklarować - bo nie jestem do tego upoważniony. Młode pokolenie posłów Platformy jest znacznej bardziej liberalne, niż nasi nieco starsi koledzy, ale w starszym pokoleniu jest również wiele osób o podobnych poglądach.

Myśli pan, że będzie do tego atmosfera?
Przechodzimy jako społeczeństwo olbrzymie przemiany. Polacy w latach dziewięćdziesiątych odkrywali, że są wolni, mogą się bogacić, być przedsiębiorczymi, zdobywać. Kiedy byłem studentem, nielegalna praca za granicą w trakcie wakacji była formą wyróżnienia. I nagle stanął przed nami otworem świat i możliwość legalnego bogacenia się okazała się rzeczywistością, a dzisiaj jest to dla nas normalne. Mówię o tym, bo dzisiaj następuje kolejny etap - pewnie także za sprawą tego, że Polska stawała się krajem coraz zamożniejszym, coraz bardziej pozbawionym barier, kompleksów względem Europy - w Polsce odbywa się inna wielka społeczna przemiana. Platforma także jej podlega - przykładem są zmiany wprowadzane przez nas w ostatnim etapie rządów. Mam na myśli zmianę stosunku państwa do praw kobiet, przyjęcie regulacji prawnych procedury in vitro. Dla mnie to swoją drogą była hańba, że w Polsce z pozycji katolickich! - blokowało się i dzisiaj znów blokuje się regulacje prawne dotyczące in vitro. Przecież nawet sposób hodowania roślin - i słusznie - jest u nas ściśle regulowany prawem. Tego prawa musi trzymać się choćby ktoś, kto chce hodować ślimaki - tymczasem, jeśli ktoś chciał stworzyć człowieka, to nie było w tym zakresie żadnych regulacji. W takim państwie żyliśmy i ortodoksyjnym katolikom to nie przeszkadzało. Wręcz się tym szczycili. Ten sposób myślenia wpływa wciąż na wiele dziedzin naszego życia i przynosi duże szkody, ale tez powoli odchodzi do przeszłości i dobrze.

Jest pan tego pewien? Nie mamy raczej do czynienia z kontrrewolucją? Dosłownie kilka godzin temu moja rozmowa z kilkorgiem mądrych ludzi na ten sam temat, skończyła się niewesoło, bo przywołaniem zdjęć młodych dziewczyn w krótkich spódnicach z Kabulu, z lat 70.
Nie - Polska nie idzie w takim kierunku. Nic takiego się w Polsce udać nie może. Jesteśmy jednak zupełnie innym społeczeństwem, jesteśmy w Europie, Polacy byli i są proeuropejscy - jeśli czeka nas jakaś „kontrrewolucja” to tylko w stosunku do tego, co dziś próbuje nam zafundować PiS. Badania pokazują, że nawet ta część naszej młodzieży o sympatiach narodowych np. kwestiach seksu jest bardzo liberalna. Nawet oni. PiS nie proponuje spójnego programu tylko archaiczny i eklektyczny zbiór postulatów zbudowanych na kompleksach i przesądach. To się nie może udać. Ograniczenie Polkom tak oczywistego prawa jak to do antykoncepcji to zacofanie. Jestem tu całkowicie spokojny. Owszem, mieszkam w dość liberalnym Szczecinie, a nie na Podkarpaciu. Ale powtórzę, że jestem z bardzo tradycyjnej, katolickiej rodziny, o mentalności raczej małopolskiej niż zachodniopomorskiej. Znam też wielu duchownych, nawet mam ich wśród swoich bliskich - w tym tych naprawdę konserwatywnych. Oni patrzą dziś z rosnącym przerażeniem na to, co się dzieje. Boją się nadchodzącej reakcji społeczeństwa - mają poczucie, że to się wszystko odbywa w kompletnym oderwaniu od ludzkich potrzeb i oczekiwań. Sam jestem pewien, że rewolucja proponowana nam przez PiS się nie uda, że tylko przyspieszy proces liberalizacji polskiego społeczeństwa. Boje się tylko, czy ten proces pozostanie łagodny, bo właśnie w ten sposób zachodził on do tej pory. Polsce nie jest potrzebna wojna kulturowa czy religijna, zdecydowanie lepiej by było, by nasza społeczna modernizacja przebiegała spokojnie, z uszanowaniem wartości, które dla wielu ludzi wciąż są ważne.

Myśl o Polsce bez wojny kulturowej nie wydaje się panu jednak utopią?
A dlaczego? Przez wiele lat spokojnie, mądrym prawem jej uniknęliśmy. Zmarły przed kilkoma dniami profesor Zbigniew Brzeziński pytany całkiem niedawno o sytuację w Polsce, powiedział, że jest pewien, że obecny „ultrakonserwatywny”, „antyeuropejski” rząd, to najwyżej „epizod”. I myślę, że on ma rację. Te rządy będą epizodem, choć szkód mogą jeszcze narobić okropnych. Jestem natomiast przekonany, że nieprzewidzianym skutkiem ubocznym rządów PiS okaże się uświadomienie Polakom, że pewne nie zawsze dotąd dostrzegane wartości są naprawdę ważne. Widzieliśmy czarny protest, widzieliśmy marsze KOD-u. Jeszcze dwa lata temu ci ludzie nie wyszliby na ulicę, dziś wychodzą. Mamy sytuację, w której społeczna mniejszość próbuje narzucić większości swoje widzenia świata i państwa. I to musi wywołać jakąś reakcję. Zmieniamy się, Polska się zmienia - Platforma też się zmienia. Kiedy zobaczyłem Pawła Adamowicza, prezydenta Gdańska, otwierającego w zeszłym tygodniu Marsz Równości, zrozumiałem, jak wiele zmieniło się także w Platformie. Kilka lat temu, on by na pewno na taki marsz nie poszedł, dziś go otwiera. Młodsza generacja Platformy broni dziś innych wartości niż dekadę temu, bo inne wartości są zagrożone.

Dla mnie realnym zagrożeniem jest to, że ktoś stłamsi osobowość moich córek, wpychając je w koleiny hierarchii i ról społecznych

Ale to jednak ta starsza generacja trzyma władzę. Może bezpieczniej by było o tym pamiętać. Dla Donalda Tuska był pan chyba trochę zbyt ambitny, prawda?
Być może dla wszystkich rządzących jestem zbyt ambitny. Kto by nie rządził w Platformie, to jestem dla tego kogoś zbyt ambitny. (Śmiech)

To chyba znów tak jest?
Uważam, że ambicje są w polityce czymś jednoznacznie dobrym. Potrafię grać zespołowo, wiem czym jest lojalność i zespołowa gra. Umiem bronić swoich poglądów. W polityce nie chodzi o osobiste ambicje ale o dobro wspólne. Jednak zazwyczaj ludzie odważni lepiej tych wartości bronią, a nie kalkulanci. I to cała filozofia.

Rzeczywiście, trzeba panu przyznać, że po tym jak Tusk pana wyciął, nie przeszedł pan na pozycje radykalnie krytyczne.
Coś tam mi się zdarzało powiedzieć - przede wszystkim mówiłem wtedy głośno o pompowaniu kół. Do dziś zresztą uważam ten proceder za jedną z głębszych przyczyn naszych najpoważniejszych problemów. Dziś modne jest mówienie o błędach, które popełnialiśmy - ale prawda jest taka, że to się zaczęło od pozornie drobnych spraw. Jeśli ktoś pozwala na oszustwa przy partyjnych wyborach, to potem nie można się dziwić, że morale spada, że dzieją się gorsze rzeczy. Powiedziałem wtedy co się dzieje, pokazałem proceder i jego mechanizm. Stanąłem z boku, poniosłem karę, ale z czasem okazało się, że ktoś jednak o mnie pamiętał, że ktoś się o mnie upomniał. Jestem i zawsze będę Ewie Kopacz wdzięczny za to, że zaprosiła mnie do współpracy. Ja pozostaje sobą, nie mam łatwego charakteru, ale mam też parę zalet.

„Nie mam łatwego charakteru” - cóż za samokrytyka!
Ale nie mam złego charakteru, mam najwyżej trudny. Rolą polityka jest zmieniać rzeczywistość, a nie ją akceptować. Do tego trzeba mieć charakter. Tego, że go mam, nawet przeciwnicy mi nie odmawiają. Czasami dodadzą jakiś epitet, co najlepiej potwierdza sam fakt.

Ile razy dziennie pan liczy od jednego do dziesięciu?
Nie liczę do dziesięciu. Czasem może taką rolę katalizatora spełnia w moim przypadku sport. Przejechałem dzisiaj akurat 68 kilometrów na rowerze - i to jest moja metoda na rozładowywanie emocji. Dzięki temu jestem tak spokojny.

Tak spokojny?
Tak jest. Tak spokojny. Proszę nie mylić braku spokoju ze zdecydowaniem. Od wysiłku fizycznego zdecydowanie akurat nie zanika.

Ale trochę pana nosi?
To wtedy biorę rower albo idę pobiegać.

Albo sięga pan po smartfon i kręci jakiś film z Sejmu?
Po smartfon sięgałem tylko wtedy, kiedy inni - czyli powołani do tego dziennikarze - nie mogli przekazywać informacji z Sejmu. Dokumentowanie tego, co się tam działo, było dla ludzi ważne. Cieszę się, że mogłem taką rolę odegrać. I pewnie tak, gdybym był jakimś człowiekiem nadmiernie spokojnym, to może zabrakłoby mi odwagi, żeby to zrobić. Trochę dzięki mnie, ale tylko trochę smartfon stał się dzisiaj podstawowym narzędziem pracy polityków. Widzę to na co dzień. I chyba dobrze. To zbliża do ludzi i pokazuje zwykłą, codzienna twarz. Postawię pewną tezę. Ci, którzy radzą sobie w mediach społecznościowych, są politykami z powołania. Lubią ludzi. Kontakt. Nie boją się wyborców. Trzeba mieć odwagę, żeby otwarcie i codziennie być do dyspozycji. Wcześniej od polityków nikt tego nie wymagał. Rodzą się inne, nowe więzi pomiędzy politykami, a wyborcami, ale trzeba mieć odwagę i czerpać z tego satysfakcję. Media społecznościowe nie znoszą sztuczności i braku otwartości.

W takim razie mały test na odwagę. To dobrze, że Grzegorz Schetyna odpowiedział na pytania PiS dotyczące programu Platformy?
Osobiście uważam, że nie powinniśmy reagować na wszystko, czego żąda od nas PiS. Przecież wiadomo, że PiS będzie wrzucać tematy zastępcze, tylko po to, żeby uciec przed odpowiedzialnością za własne błędy. Ostatni przykład to sprawa Caracali i pana Berczyńskiego. Podkreślam, ta sprawa wciąż wymaga wyjaśnienia. To jest gigantyczna afera. Proszę zwrócić uwagę. 13 miliardów. Unieważniony przetarg. Pan Berczyński bez tortur i bez podsłuchu, pełniąc ważną funkcje publiczną chwali się świetnej skądinąd dziennikarce, że to on stoi za unieważnieniem tego przetargu. I wiemy, że zrobił to tylko dlatego, ze wkradł się w łaski panów Kaczyńskiego i Macierewicza, firmując ich brednie o bombach i wybuchach w Smoleńsku. Wiemy też, że przez długie lata pracował dla bezpośredniej konkurencji wobec zwycięzcy przetargu. I wiemy, że natychmiast wyjechał do USA. Sytuacja była dla PiS dramatyczna. I nagle wyszedł pan Kaczyński, zadał pytanie o uchodźców i świat zwariował. Jedno słowo Kaczyńskiego o uchodźcach i już nie ma Berczyńskiego. Nikt nie pamięta o aferze z Caracalami. Widziałem reakcję dziennikarzy na słowa Kaczyńskiego. Dziennikarzy w tamtym momencie interesowało tylko to, czy i kiedy Grzegorz Schetyna na to odpowie - wiem dobrze, bo akurat byłem wtedy na konferencji ze Schetyną. Czy mógł nie odpowiadać, kiedy wszyscy pytali tylko o wypowiedź Kaczyńskiego? Nie mógł. Taka jest prawda. Oczywiście lepiej by było, żeby dziennikarze nie dawali się tak łatwo manipulować i prowadzić w kierunku, który jest wygodny dla władzy. Ale to nie nasza sprawa.

Och, to samo było swego czasu specjalnością Platformy.

Dlatego nie chcę się skarżyć - oczywiście, że my też zagrywaliśmy w ten sposób, kiedy byliśmy rządzącymi. Pamiętam, ile waży słowo szefa rządu - a przecież dziś Jarosław Kaczyński jest ważniejszy od szefa rządu. Tak, nam też zdarzało się mówić raczej o tym, co nam pasuje, niż o tym, co nam nie pasuje. Widziałem, ile znaczy słowo Tuska czy Kopacz, i jak tym się dziennikarze emocjonują. I wielokrotnie wtedy PiS był w takiej sytuacji, że podczas gdy oni uważali, że poruszają tematy ważne, to media tego jednak nie podchwytywały. Nie chcę być jak PiS i narzekać na media. Ale w polskiej rzeczywistości tak to działa, że słowa najważniejszych polityków partii rządzącej są dla mediów jednak dużo cięższe niż słowa opozycji. Dziś to my się z tym musimy mierzyć. I tak jeszcze wielokrotnie zobaczymy sytuacje, w których gdy PiS będzie miał kłopoty, media publiczne nagle zaczną pokazywać uchodźców maszerujących przez Węgry, a Jarosław Kaczyński wyjdzie i jeszcze poprawi jakimiś dwoma słowami. W efekcie media publiczne przez trzy dni bedą trajkotać tylko o tym, a wataha usłużnych w wyciągniętych koszulach będzie łowić i manipulować wypowiedzi polityków opozycji.

A jak pan ocenia waszą korektę kursu w sprawie uchodźców?

Nie widzę żadnej korekty kursu. Mówienie, że Platforma jest za nieograniczonym przyjęciem dziesiątek czy setek tysięcy „islamskich uchodźców” zawsze było kłamstwem. My jesteśmy realistami, wspieraliśmy uszczelnienie granic Unii Europejskiej, wmocnienie procedur bezpieczeństwa. I nigdy nie byliśmy zwolennikami nieumiarkowanego przyjmowania uchodźców. Owszem natomiast, wiedzieliśmy, że nie możemy pozwolić sobie na to, by stać bezczynnie, gdy ludzie rzeczywiście potrzebowali pomocy. Ta bezczynność to hańba dla polskiego narodu i polskiego państwa. Przede wszystkim ze względów humanitarnych i etycznych. Ale także ze względu na europejską solidarność.

Często powołujemy się na to pojęcie.

Robimy to bez przerwy. Ale przede wszystkim byliśmy wielokrotnie tej solidarności beneficjentami - i to nawet, gdy nie byliśmy jeszcze członkami Unii . Tak było od lat 50., kiedy Wspólnoty Europejske powstały, zawsze byliśmy beneficjentem europejskiej solidarności. Szczególnie w stanie wojennym. W latach 90. - gdy Polska była jeszcze bardzo biednym krajem, a Polacy emigrowali z powodów ekonomicznych. I tak było po naszym wejściu do Unii - wtedy już korzystało z tego całe nasze państwo. I gdy w końcu pierwszy raz, w bardzo umiarkowanej skali, to nas poproszono o okazanie solidarności, nie mogliśmy odmówić. To my, Polacy wypisaliśmy hasło solidarności na swoich sztandarach. I dziś, kiedy po raz pierwszy w życiu musimy tę solidarność okazać, niestety okazuje się, że ten nasz sztandar ze słowem Solidarność jest dla nas zbyt ciężki, że nawet nie spróbowaliśmy go ponieść. Musimy sobie to powiedzieć szczerze. Żeby się z tego wyrwać, trzeba umieć to nazwać.

Tusk? Człowiek, który potrafi przebiec 30 km dziennie na pewno nie przejdzie do spisywania pamiętników

Mocno pan to ujął. Przyznam, że nie słyszałem tego z ust Grzegorza Schetyny.
A ja słyszałem, i to wielokrotnie

Chyba w pieczarze.
Grzegorz Schetyna mówi to publicznie - wciąż powtarza, że musimy dotrzymać zobowiązań, które sami podjęliśmy. Zarówno poprzedni rząd. jak i obecny rząd premier Szydło, która, zdaje się, o tym zapomniała.

Wierzy pan w przywództwo Schetyny?
Jestem człowiekiem twardo chodzącym po ziemi - a przywództwo Schetyny jest czymś jak najbardziej realnym. Jest szefem Platformy Obywatelskiej, więc w jego przywództwo wierzę i trzymam za nie kciuki.

Są jakieś sensy, w których by pan w to przywództwo jednak nie dowierzał?
Nie ma niczego takiego. Powiem wprost: stoję twardo za Schetyną. I uważam, że zrobi on wszystko, by nasz projekt polityczny pod każdym względem przygotować i stworzyć jak najlepiej. Musimy otwierać się na ludzi, otwierać się społecznie, musimy zmienić statut, byśmy nie mieli partii na swój sposób sprywatyzowanej, w której kilkudziesięciu działaczy zarządza jakimiś strukturami i nikt nie może nawet palca włożyć. To jest wyzwanie i warunek sukcesu Platformy.

Macie z tym problem?
Każda partia siłą rzeczy podlega takim procesom. Szczególnie rządząca. U nas to poszło też bardzo daleko. Ale żeby to było jasne - to nie jest wina Schetyny. To wina zmian statutu z roku 2011 - dla mnie to praprzyczyna naszych problemów. To za sprawą tamtych zmian Platforma wprowadziła w swój układ immunologiczny wirusa, który uszkodził demokratyczne procedury, uczciwe relacje wewnętrzne. A potem to wpłynęło na sposób sprawowania władzy i odbiór nas w społeczeństwie. Grzegorz Schetyna zawsze był krytykiem tego procesu, w jakimś sensie był też tego ofiarą - przypomnę słynny zjazd wrocławski.

Tu się chyba panowie dobrze mogą zrozumieć.
Tak, mam nadzieję, że on to również dobrze rozumie. Bardzo tu liczę na Schetynę. Musi przywrócić normalne demokratyczne procedury i oddać Platformę Polakom, a zabrać aparatowi partyjnemu.

A Donald Tusk? On wciąż należy do waszych zasobów kadrowych?
Tak. Tusk to wciąż gigantyczny atut Platformy i Polski. A znając go nienajgorzej, wiem, że jemu akurat nie trzeba tłumaczyć, że popełnił jakieś błędy - on to dokładnie wie. Dziś zaś jest bogatszy o coś niezwykle cennego - on już nic nikomu nie musi udowadniać. I nie musi iść na żadne kompromisy.

Czyli wierzy pan w powtórne przyjście Tuska?
Znając jego potencjał i temperament, nie mam żadnych wątpliwości, że on jakąś rolę polityczną będzie w Polsce odgrywał. Nie będzie „emerytowanym prezydentem”. Człowiek, który potrafi przebiec 30 km dziennie, nie przejdzie do spokojnego spisywania pamiętników. Bylibyśmy niepoważni, gdybyśmy nie chcieli tego wykorzystać.