Sierpień nadaje się do naszego świętowania [rozmowa]

Roman Laudański

Najlepszą szkołą demokracji jest uprawianie bycia obywatelem - mówi dr Sławomir Drelich. - Nie tylko podczas demonstracji. Niech młodzież się tego uczy.

- Dużo zwiedzających Panoramę Racławicką?
- Tłumów nie było, mogłem spokojnie wszystko obejrzeć.

- Uczy pan w Toruniu studentów, a w Inowrocławiu licealistów - interesują się historią?
- Odnoszę wrażenie, że młodzi coraz mniej interesują się historią. Pewnie wynika to m.in. z tego, że to według nich trochę niepraktyczne, a może i nie zawsze w polskich szkołach nauczyciele historii uczą z pasją? Znam, niestety, osobiście nudziarzy, którzy do historii zniechęcają. Historia utożsamiana jest często z przedmiotem bardziej pamięciowym.

- A czy powinniśmy znać swoją historię?
- To rzecz kluczowa. Od znajomości historii rozpoczyna się budowanie naszej tożsamości - nie tylko narodowej, ale i lokalnej, europejskiej. Tyko dzięki dobrej znajomości historii jesteśmy w stanie zrozumieć to, co dzieje się we współczesnym świecie - stosunki europejskie i międzynarodowe, relacje między poszczególnymi państwami. Popatrzmy na polityków, którzy wręcz zdradzają się ze swoją niewiedzą, ignorancją historyczną.

- Były poseł SLD Dariusz Joński nie znał daty wybuchu Powstania Warszawskiego, a i Ryszardowi Petru zdarzają się - za często - podobne historyczne wpadki. PiS od lat obiecywało prowadzenie własnej polityki historycznej. Dotrzymali słowa?
- Prawo i Sprawiedliwość jest jedyną partią, która prowadzi jakąś - podkreślam - politykę historyczną. Dużo wcześniej rozpoczęli promocję hasła "polityki historycznej". Wcześniej politycy innych partii się od tego odżegnywali, wskazując, że historia jest nauką, którą należy odciąć od polityki i zostawić ją historykom. Stąd ostra krytyka hasła polityki historycznej ze strony wielu środowisk, nie tylko politycznych.

PiS jest jedyną partią, która chce zajmować się historią.

- Tylko jaką politykę historyczną nam proponuje PiS?
- Przede wszystkim historię XX wieku, sprawy, które dotychczas nie były badane lub o nich nie mówiono. Ostatnio słyszymy przede wszystkim o żołnierzach wyklętych. Niewątpliwie chodzi o zbudowanie pamięci o nich, bo w PRL-u był to temat tabu, zakryty kłamliwą propagandą, a jeszcze w latach 90. niewielu historyków zajmowało się żołnierzami wyklętymi. Na dobrą sprawę dopiero IPN zaczął propagować pamięć o nich. Na drugim planie dostrzegam historię PRL-u i II wojny światowej. Symbolicznym przykładem jest utrwalanie pamięci o Powstaniu Warszawskim, choć z tym tematem nie jest już aż tak źle. Były prezydent Lech Kaczyński, jako prezydent Warszawy, doprowadził do otwarcia Muzeum Powstania Warszawskiego.

- Muzeum jest świetnym pomysłem, ale jeśli chodzi o promowanie żołnierzy wyklętych, to odbywa się ono bezkrytycznie. Propaganda PiS przedstawia ich jako zbiór cnót, a nie zawsze tak było.
- Jestem wielkim zwolennikiem odkrywania przemilczanych podczas "komuny" historii żołnierzy wyklętych. Jestem za tym, żeby mówić o nich zgodnie z faktami historycznymi. PiS czasami ich wybiela, inni - oczerniają, a trzeba spojrzeć na poszczególne wizerunki. I wtedy się okaże, że oprócz tych czarno-białych, są i ci, których historie mają różne odcienie szarości. W taki sposób powinniśmy uczyć o żołnierzach wyklętych. Oni nie wszyscy byli jednowymiarowi, czarno-biali. Trzeba pokazywać ich w kontekście tamtych czasów, ich osamotnienia, głodu w lasach, działania w skrajnej sytuacji. Wśród nich były postaci pomnikowe, ale nie wszystkie.

- Polityką historyczną jest to, jak PiS traktuje Lecha Wałęsę? Czy kosztem Wałęsy nie próbują budować mitu założycielskiego braci Kaczyńskich, którzy po 1989 roku walczyli o tożsamość i suwerenność Polaków?
- Oczywiście, to kolejny przykład nieumiejętności niuansowania, braku pokazania historii taką, jaką ona była. PiS stara się pokazać Lecha Wałęsę jako "Bolka", tylko przez epizod z lat 70. związany z współpracą, co jest niepodważalne i udokumentowane. Tylko czy to unieważnia zasługi Lecha Wałęsy w trakcie pierwszej "Solidarności" i później? Z perspektywy dobrze uprawianej polityki historycznej trzeba pokazywać ciemną i jasną stronę Lecha Wałęsy. Tutaj znowu nie da się napisać historii czarno-białej.

- Podczas uroczystości w przeddzień rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego prezydent Andrzej Duda siedział obok prezydent Warszawy, Hanny Gronkiewicz-Waltz. Może PiS nie udało się zawłaszczyć wszystkich rocznic historycznych?
- W jakimś stopniu udało im się przejąć teren, który do tej pory był niezagospodarowany. Nim PiS zaczęło zajmować się historią najnowszą, temat ten nie był eksploatowany publicznie, teren ten stał ugorem. Historycy zajmowali się tym czasem, ale nie za bardzo ten temat popularyzowali, no to wszedł w to miejsce PiS. Inne siły polityczne w ogóle nie miały na to chęci. Kiedy rządziło SLD całkowicie odcinało się od dyskusji o naszej historii. Nie chcieli rozmawiać o zbrodni katyńskiej czy o wybuchu Powstania Warszawskiego. Mówili: zostawmy historię historykom. A tego nie możemy zrobić. Trzeba ją uprawiać z ludźmi i dla ludzi, pokazywać ją, a także różne formy jej interpretacji. Hasło: zostawmy historię historykom jest olbrzymim błędem. Nie dziwię się, że PiS udało się ten obszar zagospodarować, bo nikt się wcześniej nie widział potrzeby, żeby wejść w tę sferę.

- Tylko przypomnijmy sobie, w jaki sposób PiS forsował apele smoleńskiej podczas wszystkich uroczystości? Doszło do tego, że tragedia smoleńska wzbudzała śmiech poprzez nadgorliwość PiS-u. Apele smoleńskie odbywały się przy każdych, nawet najbardziej irracjonalnych okazjach.
- Katastrofa smoleńska jest na tyle świeżą traumą i dotyczącą tak wielu osób z życia publicznego, że poruszanie tej kwestii będzie rzeczywiście budziło silny i emocjonalny odzew. Jeśli najświeższej historii nie traktuje się delikatnie, to wywołuje ona niezdrowe reakcje. PiS forsuje własną wizję katastrofy...

-...zamachu! Zamachu według PiS, choć dowodów na to nie znaleźli!
- Co sprowadza tę tragedię do groteski. A to zły odruch. Ta katastrofa wstrząsnęła polskimi elitami politycznymi i wszystkimi Polakami. Nie powinno się czynić z niej sprawy politycznej, Jarosław Kaczyński - czy to pod wpływem cynizmu, czy też emocji, bo stracił brata Lecha - niestety, zrobił z tego sprawę polityczną, a nawet silnie polityczną.

- Dołożył się do tego Antoni Macierewicz, minister obrony narodowej. Przed nami kolejna rocznica cudu nad Wisłą. Zapewne żołnierze znowu się nasłuchają na temat swojego patriotyzmu.
- Smoleńsk stał się sprawą polityczną i jako taki nie powinien pojawiać się przy okazji świąt i uroczystości patriotycznych, które w założeniu powinny nas łączyć. Rocznica bitwy warszawskiej powinna nas jednoczyć, a nie dzielić. Nie możemy świętować odzyskania niepodległości 11 listopada przy pięknej pogodzie, ale byłoby dobrze, żeby 15 sierpnia wszyscy - niezależnie od przekonań, spotkali się na paradach, piknikach i pokazach.

- Tylko czy my umiemy radośnie świętować? W tym, co prezentuje PiS, za nami tylko wielkie pasmo udręki.
- PiS przyjmuje romantyczne podejście do polityki historycznej. Wolą świętować martyrologię, nasze klęski. Na usprawiedliwienie dodam, że niestety taka jest również nasza historia. Gdybyśmy prześledzili ostatnie 150-lecie, to więcej w nim było klęsk niż zwycięstw. Tylko skoro było w istocie więcej klęsk, to pokazujmy również te nasze nieliczne zwycięstwa.

Jestem zwolennikiem ogólnopolskiego wypromowania Powstania Wielkopolskiego. Pochodzę z Kujaw, na terenie których również odbywało się to powstanie, bardzo ważne byłoby przypomnienie właśnie o tym wydarzeniu.

- Jedyne zwycięskie...
-... mamy się czym pochwalić! To Powstanie Wielkopolskie zagwarantowało, że tereny dawnego Księstwa Poznańskiego zostały włączone w granice nowopowstałej Rzeczpospolitej. Skoro to tak ogromne zwycięstwo, to dlaczego nie świętujemy go w ogólnopolskiej skali? Dlaczego większość Polaków ma o nim nikłe pojęcie?!

- A dlaczego nie świętujemy rocznicy 4 czerwca 1989 roku, a dlaczego zapominamy o datach wstąpienia do Unii Europejskiej i NATO?!
- To również nasze wielkie zwycięstwa. W dobie kryzysu Unii Europejskiej i rządów w Polsce eurosceptyków mogę zrozumieć, że nie pamiętamy o tym wydarzeniu, ale przyjęcie do NATO powinno być naszym wielkim świętem - takim symbolicznym przypieczętowaniem końca zimnej wojny i dwubiegunowego podziału świata. Popatrzmy też na to z drugiej strony: święto Niepodległości wypada w listopadzie - czyli wieje albo pada deszcz. Powstanie Wielkopolskie - koniec grudnia - styczeń. Mróz, śniegi lub zaspy. Przystąpienie do NATO w marcu - albo mroźna zima, albo paskudne przedwiośnie. Niestety, to nie nasza wina, że nie mamy szans klimatycznych do świętowania w amerykańskim lub francuskim stylu.

- A dlaczego PiS postanowił walczyć nawet z muzeami? Czy Platforma atakowała Muzeum Powstania Warszawskiego budowane przez PiS? A ci - w osobie prof. Glińskiego - od razu zaatakowali Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku!
- Przyznaję się - nie wiem, dlaczego PiS tak postąpił. Zwiedzałem to muzeum, świetna idea, pomysł i dobra realizacja. Nie mam zielonego pojęcia, co komuś może nie pasować w tym muzeum?! Pewnie jedynym wytłumaczeniem jest chęć zawłaszczenia i oprotestowania, bo nie nasi to zrobili. To zupełnie niejasna postawa wobec tego muzeum.

- Czy w sprawie obchodów naszej niepodległości PiS nie flirtuje z kibolami, żeby pokazać zdrowy trzon patriotyzmu?
- Niestety PiS jest zakładnikiem środowisk, dzięki którym posiada władzę. To środowiska narodowo-katolickie wokół ojca dyrektora i "Radia Maryja", a z drugiej - środowiska kibolskie. No i PiS musi prowadzić politykę w oparciu o wymagania tego elektoratu. Tylko przecież każdy ma prawo do świętowania. Również narodowcy. Niech to odbywa się w duchu pokojowym, zgodnie z zasadami bezpieczeństwa i porządku publicznego, bez haseł wzywających do nienawiści, ksenofobii i antysemityzmu. Każdy ma prawo świętować w tym dniu.

- Wspólnie świętować?
- Świętujmy razem, choć niekoniecznie wspólnie. Najważniejsze, żeby każdy z nas mógł to robić i robił to po swojemu. Nic na siłę. Nie jestem zwolennikiem jednego marszu, bo - jak opowiada pokolenie moich rodziców - tak było w czasach Frontu Jedności Narodowej. Ja szczęśliwie nie pamiętam marszy pierwszomajowych, które musiały iść przez nasze miasta i wsie: wszyscy wspólnie i niewielu z przekonaniem. Żyjemy w państwie pluralistycznym, demokratycznym. Piękne jest to, że 11 listopada w Warszawie może odbywać się pięć czy dziesięć różnych manifestacji i pochodów. Oby były pokojowe i zgodne z prawem.

- Wywołał pan czasy PRL-u, tymczasem znalazłem wypowiedź historyka prof. Normana Davisa, który dostrzega podobieństwo uprawiania polityki historycznej w PRL i dziś. W PRL-u także nie dostrzegano wydarzeń uznawanych za niesłuszne, wtedy też budowano nowy mit założycielski PRL.
- Bo w PRL-u także uprawiano jakąś politykę historyczną. Tylko nie poczytywałbym tego jako zarzut. W każdym kraju uprawia się jakąś politykę historyczną. Przed tygodniem w niemieckiej księgarni przeglądałem niemieckie podręczniki historii. Nikt mi nie powie, że u nich nie ma polityki historycznej! Jest! Dyskurs wokół nazistowskich Niemiec jest bardzo specyficzny. Nie chcę powiedzieć, że Niemcy się wybielają, ale jest to bardzo specyficzna forma polityki historycznej. PRL uprawiała politykę historyczną podporządkowując ją komunistycznej propagandzie, co jest oczywiste. Podobieństwo dostrzegam na poziomie formy, ale nie zawartości.

- Niektórzy działacze PiS marzą o produkcjach filmowych na skalę Hollywood, które rozsławiłyby naszą historię.
- To element budowania tożsamości narodowej, wspólnoty politycznej. Przez 25 lat naszej narodowej niepodległości - teraz już prawie 28 lat - zostało to w Polsce zaniedbane. W ogóle nie próbowano u nas budować wspólnoty losów historycznych, wspólnoty politycznej, a dziś w jaki sposób można dotrzeć do młodzieży, jeśli nie poprzez wielkie widowiska, filmy, seriale, które nie będą uprawnianiem nudnej faktografii historycznej a przyciągną z uwagi na formę i kunszt aktorski, zainteresują młodych tak, jak amerykańskie widowiska. Uprawiajmy w inny - niż przy szkolnej ławce i tablicy - sposób docierania nie tylko do młodych, ale do każdego Polaka. Pytanie, co z wykonaniem? Na jakim będzie poziomie? Jeśli wyda się pieniądze i skończy się to powtórką a'la serial "Wiedźmin", to niestety będzie to ogromna porażka. A jeśli zostanie to zrobione dobrze i ciekawie, że przyciągnie młodego widza, to proszę bardzo! To waśnie robią Amerykanie. Chodzimy do kina na różne filmy amerykańskie, a tam najlepiej widać, że te filmy są uprawianiem polityki historycznej! Żaden amerykański reżyser nie dostanie zgody na wykorzystanie wojskowego sprzętu i na pomoc amerykańskiej armii, jeśli w scenariuszu nie będzie wątków promujących amerykańskie przywiązanie do wolności i do demokracji. Kilka dni temu obejrzałem w kinie "Dunkierkę". Czymże ona jest jeśli nie polityką historyczną? Tylko uprawiajmy ją dobrze, a nie byle jak.

- Czy aby młodzież nie przerabiała obecnie własnej lekcji historii i wychowania patriotycznego w trakcie protestów przeciwko PiS-owskiej reformie sądownictwa? Młodzi tego nie zapomną, a raczej nie tego chciał PiS.
- To na pewno jest szkoła racjonalnego bycia obywatelem. Tego nie nauczy się podczas lekcji wiedzy o społeczeństwie w szkole. Tam możemy powiedzieć o znajomości prawa na poziomie fundamentalnym. Natomiast najlepszą szkołą demokracji jest uprawianie bycia obywatelem. Nie tylko podczas manifestacji, ale także podczas różnych form zbiorowego życia i korzystania z instrumentów demokracji czy samorządu lokalnego lub zawodowego. Niech młodzież w taki sposób uczy się demokracji.