Sędziowie będą lojalni wobec prawa czy wobec ministra?
O skutkach reformy sądownictwa - rozmowa z Włodzimierzem Czarzastym, przewodniczącym Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
Reformy w sądownictwie dokonywane przez większość parlamentarną Prawa i Sprawiedliwości wywołują u Pana przekonanie, że to idzie w dobrą stronę, że funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości zostanie usprawnione?
No właśnie sprawia to wrażenie zupełnie odwrotne. Na marginesie - czy reforma, którą zrobił minister zdrowia, doprowadziła do tego, że w kolejkach stoimy krócej, a lekarstwa są tańsze? Nie. I z sądami jest tak samo. Minister Ziobro obiecuje, że słońce zaświeci nad sądownictwem, a średnia trwania sprawy wynosi 12 lat. Nie jest tak, że idzie pan do sądu i po trzech rozprawach w ciągu dwóch miesięcy zapada wyrok.
Ale to wynika z tego, że reforma nie weszła jeszcze w życie…
Niech pan przestanie. Minister Ziobro w przeszłości wprowadził sądy jednodniowe, które się nie sprawdziły. Ziobro był ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym w rządzie, który doprowadził do śmierci Barbary Blidy, wejścia do mnie do domu o godzinie szóstej rano. Doprowadził też do tego, że polska klasa polityczna i Polacy uznali go za najgorszego ministra i dlatego funkcję ministra rozdzielono od prokuratora generalnego. Platforma Obywatelska potem mogła dać mu Trybunał Stanu, ale go obroniła.
Co Pana najbardziej niepokoi w tych planach reformy sądownictwa?
To oczywiste. Sędziowie Sądu Najwyższego, którzy są mianowani przez ministra rządu, są zależni, a sądownictwo musi być niezależne. Sąd Najwyższy stwierdza, i to argument często podawany, czy wybory zostały przeprowadzone zgodnie z prawem, czy nie. Jeżeli minister Ziobro powskazuje sędziów, to oni będą lojalni wobec własnego rozumu i prawa czy wobec ministra?
A jak jest dziś?
Dziś sądy są niezależne, a po tym, co się stało z Krajową Radą Sądownictwa,_i co się ma stać z Sądem Najwyższym, sądy będą zależne od rządu, czyli od Prawa i Sprawiedliwości.
Pokłada Pan tak małą wiarę w niezawisłość sędziów, wolność ich sumienia i zdolność do obiektywnego orzekania?
Oczywiście, że tak. Czy to normalne, że wiemy, jaki będzie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak trafi tam jakaś sprawa? Każdy wyrok jest wiadomy. Jeżeli jest po myśli Platformy Obywatelskiej, to sędziowie mianowani przez Platformę Obywatelską głosują po jej myśli, a jak jest po myśli Prawa i Sprawiedliwości, to sędziowie głosują tak, jak chce Prawo i Sprawiedliwość. To upadek sędziów. Ja się za nich wstydzę. To, co się dzieje w Trybunale Konstytucyjnym, to wielka hańba dla tego zawodu, że wiadomo, jakie będą wyroki, bo wiadomo, kto danego sędziego mianował. Jeżeli sędzia zostanie powołany z nominacji partyjnej, będzie robił to, co chce partia. Sędziowie będą odchodzili z zawodu. Albo będziesz robił to, co ci powie Zbyszek przez swoich urzędników, albo nie masz pracy. To skandaliczne.
Co to może oznaczać dla życia zwykłego, przeciętnego Kowalskiego?
To znaczy, że Prawo i Sprawiedliwość przegrywa wybory i Sąd Najwyższy tych wyborów nie uznaje i Prawo i Sprawiedliwość rządzi dalej.
Sądzi Pan, że w kraju, który leży w sercu Europy, jest członkiem Unii Europejskiej, to realny scenariusz?
A sądzi pan, że ktokolwiek wymyślił, że minister sprawiedliwości będzie mianował sędziów?
Rząd podaje, że na przykład w Niemczech tak właśnie się dzieje...
Chyba oglądał pan telewizję publiczną...
Nie, to padło podczas debaty w Sejmie...
To bzdury. Na całym świecie, w całej Europie sądy są niezależne od rządu. Miał Wałęsa rację, że babki i faceci z PiS tworzą prawo, które, jak przestaną rządzić, będzie działało w drugą stronę.