Ryszard Terlecki: Nie dorobiłem się na polityce
Są ludzie żyjący polityką przez cały dzień. Ja taki nie jestem, nużą mnie programy publicystyczne z politykami, te nawalanki bez konkluzji. Wolę znajdować sobie obszary dalekie od tego świata, rejony zupełnego oderwania od polityki - mówi prof. Ryszard Terlecki, wicemarszałek Sejmu z PiS.
Nazwał pan aferę z lotami marszałka Marka Kuchcińskiego „ogórkowym kryzysem” i „kaczką dziennikarską”. A jednak skończyło się na dymisji. Nadal uważa pan, że była to czysta sytuacja? Przecież polityków PiS bardzo kiedyś oburzało słynne „Tusk Taxi”, czyli liczne loty byłego premiera do Gdańska. I drugi przykład, z innej strony. Premier Norwegii i zarazem szefowa Partii Konserwatywnej Erna Solberg lata rejsowymi samolotami tanich linii. Może warto byłoby wziąć z niej przykład?
Były loty Donalda Tuska, Ewy Kopacz, marszałka Bogdana Borusewicza. To prawda, podnosiliśmy wtedy temat, bo to wilcze prawo każdej opozycji. Ale czy coś z tego może trwałego wyniknąć? Nikt nie złamał przecież prawa, a standardy moralno-finansowe cały czas się zmieniają. W jednych krajach jest normalne, że najważniejsze osoby w państwie korzystają z przelotów w oparciu o przepisy podobne do instrukcji HEAD, w kolejnych jest tak jak w Norwegii. Nie ma jednego wzorca. My wsłuchaliśmy się w głosy opinii publicznej i zareagowaliśmy. Skoro uznano, że marszałek nie zachował umiaru w korzystaniu z samolotu, to zdecydowaliśmy się przyjąć dymisję, którą sam zgłosił. Na usprawiedliwienie Marka Kuchcińskiego warto powiedzieć, że jest też posłem i z racji napiętego kalendarza marszałka, mógł swe poselskie obowiązki na Podkarpaciu wypełniać głównie w weekendy.
Może byłoby mu łatwiej się w ten sposób tłumaczyć, gdyby nie zdjęcia z szusowania na nartach w Bieszczadach oraz informacje o braniu na pokład kolegów z partii i ich rodzin. Z tego, co wiem, pan akurat jako wicemarszałek nie lata samolotami.
Ja w ogóle rzadko latam samolotem, a na pewno nie na trasie Kraków-Warszawa, bo to się nie opłaca. Szybciej docieram do stolicy pociągiem, poza tym bliżej mam na dworzec niż na lotnisko. Mam też w pociągu czas, by przeczytać gazety. Inna jest jednak sytuacja moja, a inna Marka Kuchcińskiego, który jechałby do Rzeszowa 6 godzin, czyli ponad dwa razy dłużej niż ja.
Pozostańmy przy swoich opiniach w tej sprawie. Kolejna kontrowersyjna kwestia. Wypowiedź arcybiskupa Marka Jędraszewskiego. Czy wolno porównywać „czerwoną zarazę”, czyli narzucenie Polakom systemu komunistycznego przy pomocy sowieckich czołgów, do manifestowania przez środowiska LGBT swoich poglądów? To ma być „tęczowa zaraza”? Pan by użył takiego sformułowania?
Toczy się u nas bardzo ostra walka cywilizacyjna i w niej Kościół jest obiektem ordynarnych ataków, również takich, które nadają się do zastosowania kodeksu karnego. Tak się nie dzieje, gdyż margines swobód w każdej sprawie rozszerza się w sposób nieograniczony. Można dziś niemal bezkarnie profanować święte wizerunki i zakłócać uroczystości religijne, bo wymiar sprawiedliwości reaguje bardzo opornie. Kościół jednak zachowuje się bardzo wstrzemięźliwie i w mojej opinii, jako osoby wierzącej, nawet zbyt wstrzemięźliwie. W tym kontekście ostra wypowiedź arcybiskupa przywraca pewną równowagę. Zwróćmy uwagę, że ataki strony propagującej rewolucję obyczajową są niezwykle agresywne, zarówno pod adresem hierarchów, jak i zwykłych wierzących ludzi. Wystarczy przypomnieć popisy retoryczne i porównywanie katolików do świń tarzających się w błocie przez tego pana, który występował razem z Donaldem Tuskiem 3 maja na Uniwersytecie Warszawskim. I dlatego będę stanowczo bronił księdza arcybiskupa, uważam bowiem, że sytuacja w Polsce daje mu prawo do bardzo ostrych i stanowczych wypowiedzi.
Początkowo obaj z Markiem Kuchcińskim byliśmy obiektem różnych dowcipnych uwag o hippisach trzęsących Sejmem
Mówi pan marszałek o przywracaniu równowagi. Ja się boję, że dziś w Polsce dyskutują ze sobą bardzo radykalne nurty, a większość społeczeństwa jest tym zażenowana, ale siedzi cicho. Jedna strona mówi o bezkarności księży pedofilów i przenosi to na całe duchowieństwo, druga strona przypisuje środowiskom LGBT cechy zarazy, porównując je do stalinowskich funkcjonariuszy, którzy polskich patriotów więzili lub mordowali. Obawiam się, że jeśli będziemy ze sobą dyskutować w ten sposób, to rzeczywiście zejdziemy do poziomu obrzucania się błotem.
Tylko w jednym się zgadzam z panem, że jest to spór, który większości społeczeństwa nie interesuje. Na naszych letnich piknikowych spotkaniach, podczas których rozmawiamy z różnymi ludźmi, nigdy nikt się do tych kwestii nie odnosił. To jest temat do dyskusji dla marginesu, aktywistów rewolucji obyczajowej, usiłujących za wszelką cenę sprowokować większość do jakichś radykalnych zachowań lub wypowiedzi. Z drugiej strony jest trochę zakrzyczany i zastraszony Kościół, wypychany z przestrzeni publicznej, który już nie bardzo wie, jak się bronić. Są też oczywiście radykałowie po prawej stronie, gotowi zastępować Kościół w tej walce, co moim zdaniem jest szkodliwe. Jednak, jeśli po raz kolejny przywołał pan słowa o „zarazie”, to przypomnę, że wiele razy, gdy antykościelna kampania przybierała na sile, dochodziło do zbrodni. Tak było w XX wieku, np. w Meksyku czy w Hiszpanii.
Ale to już jest chyba niepotrzebna antycypacja. Nie powinniśmy ludziom przypisywać najgorszych intencji, jeśli nie mamy co do tego pewności. Zostawmy jednak ten temat. Panie profesorze, inflacja sięga niemal 3 proc., dawno tego nie było. Ludzie zaczynają narzekać na podwyżki cen żywności. Nie sądzę, by się to panu podobało.
Nikt jednak nie może powiedzieć, że kraj się nie rozwija, a rząd nie wspomaga swoimi programami socjalnymi obywateli. Ten rozwój jest dużo bardziej dynamiczny niż w poprzednich latach. Są oczywiście pewne problemy dotyczące kształtu budżetu oraz inflacji, ale staramy się z nimi uporać. Mamy w rządzie ludzi bardzo kompetentnych i doświadczonych, więc myślę, że sobie poradzimy. Na razie, mimo podszytych zazdrością lamentów opozycji, finanse państwa są w bardzo dobrym stanie i nie wygląda na to, by zaglądał nam w oczy kryzys.
Panie marszałku, Naczelny Sąd Administracyjny nakazał publikację list poparcia dla kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, zaś prezes rządowego Urzędu Ochrony Danych Osobowych ma na ten temat inne zdanie. Nieraz w swej pracy krytykowałem wyroki sądów jako dalekie od sprawiedliwości, ale nigdy nie ośmieliłbym się nawoływać do ich ignorowania. To jest przecież fundament trójpodziału władzy. Podoba się panu to, że urzędnik rości sobie prawo do oceny, czy decyzja sądu jest godna wykonania?
Myślę, że to będzie oceniał Trybunał Konstytucyjny, ale prawdę mówiąc, jest to problem Kancelarii Sejmu. Nie bardzo znam powody, dla których ten spór tak długo trwa. Być może wynika to z postawy samych sędziów udzielających poparcia kandydatom do KRS, którzy mają prawo chronić swoją prywatność.
Nie sądzi pan, że to się może skończyć nowym konfliktem z Unią? Mamy na szczytach struktur unijnych nowe rozdanie, czy to nie jest moment na unormowanie stosunków? Po co wam kolejny spór, i to w sumie w drobnej sprawie, który może zamienić się w burzę i skończyć tak samo, jak sprawa wysłania na emerytury sędziów Sądu Najwyższego, czyli po prostu będziecie musieli się wycofać.
Rzeczywiście, pozostawaliśmy w trwałym konflikcie z częścią instytucji europejskich odnośnie reformy wymiaru sprawiedliwości. Proszę jednak wysłuchać pewnej anegdoty. Miałem kiedyś spotkanie z delegacją pięciu członków Komisji Weneckiej. Był tam bardzo dobrze przygotowany przewodniczący, trzy osoby, które niezbyt wiedziały, o co naprawdę chodzi, a także jedna, która nawet nie miała świadomości, w jakim jest kraju. To pokazuje pozór i płytkość tych sporów. Są jednak pewne instytucje europejskie, które uważają, że wbrew traktatom powinny być coraz ważniejsze i poszerzać zakres swoich kompetencji. A co do kwestii emerytur sędziowskich, była to w naszym odczuciu rzecz tak błaha, iż nie widzieliśmy powodu, by wokół tej kwestii budować oś sporu. Nadal uważamy, że polski wymiar sprawiedliwości wymaga zmian i staramy się je przeprowadzać, choć nie zawsze wychodzi to najzręczniej, ale przecież nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi.
Nie bardzo się z panem zgadzam. Faktem jest, że część środowiska sędziów stworzyła w Polsce kastę, która jest całkowicie poza kontrolą społeczną i to jest nie do pomyślenia w wielu demokratycznych krajach. Niemniej od początku miałem wrażenie, że w inicjatywach PiS nie chodziło tylko o reformowanie, ale o zastąpienie nieprzychylnych sędziów „swoimi”.
Tylko że ci nieprzychylni sędziowie byli zarazem bardzo przychylni obozowi poprzedniej władzy, w tym sensie nie byli więc niezależni. Nie jest więc tak, że my neutralnych, niezależnych i niezawisłych sędziów chcieliśmy zastąpić partyjnymi nominatami. Chcieliśmy tych nieudanych czy nieuczciwych sędziów zastąpić tymi, którzy będą sprawiedliwie orzekali.
Panie marszałku, był pan kiedyś w Stronnictwie Konserwatywno-Ludowym. Byli w nim też ludzie tacy jak Bronisław Komorowski, Paweł Graś, Jan Rokita czy Kazimierz Ujazdowski. Z Rokitą pewnie jest inaczej, ale czy wyobraża pan sobie, że mógłby z pozostałymi porozmawiać? Czy też poziom konfliktu politycznego już to wyklucza? Kiedyś było chyba łatwiej, w kuluarach Sejmu, poza studiami telewizyjnymi, atmosfera panowała lepsza.
Teraz poziom polaryzacji na pewno jest dużo większy. Ludzie, którzy w różnych okolicznościach spotykali się i porozumiewali, teraz się rozeszli po biegunach. Ja sam jestem jednak człowiekiem, który nie ma problemów w rozmowie z większością moich adwersarzy, ale są też tacy, których jest mi trudno ścierpieć. Najczęściej jednak nie są to ludzie od dawna obecni w polityce, są to raczej nowicjusze, którzy na swym radykalizmie próbują zbudować pozycję w swoich partiach.
Dziś kierowcy w Sejmie zarabiają więcej niż wicemarszałkowie, a w rządzie referenci więcej niż wiceministrowie
Jak pan sądzi w głębi serca, czy ludzie z drugiej strony politycznej barykady, którzy rządzili za zgodą Polaków przez 8 lat, to są osoby, które mają po prostu inny pomysł na Polskę, czy też polityczne lumpy, które powinny kandydować z Niemiec, jak zdarzyło się panu napisać.
Patrząc np. na Platformę Obywatelską, widzę tam bardzo różnych ludzi: od tych zainteresowanych tylko własną kieszenią, przez tych, którzy są przeciw Polsce, ale nie dlatego, że chcą ją zniszczyć, ale chcą, by wyparowała w „lepszych”, europejskich obłokach. No i są też tacy, którzy w wielu sprawach mają rozsądne przekonania, ale nie zgadzają się z nami w licznych ważnych detalach, co nie przekreśla dialogu. Jest sporo ludzi w PO, z którymi rozmawiamy, żartujemy, wymieniamy się ripostami, ale to nie wpływa na nasze relacje osobiste. W Prezydium Sejmu taką osobą jest pani wicemarszałek Małgorzata Kidawa-Błońska.
Czy ten dystans do politycznych sporów wyrasta z pańskiej przeszłości? Miał pan barwną młodość, był pan jednym z pierwszych polskich hippisów. Pod koniec lat 60. był to akt odwagi. Kiedy patrzy pan wstecz na swą ewolucję od hippisa, przez opozycjonistę, wykładowcę, aż po polityka konserwatywnego - patrzy pan na kogoś innego czy określa pan swą ścieżkę życia jako konsekwentną?
Znam też inne osoby, które z tamtej kontrkultury trafiły do środowiska konserwatywnego. Wiem też, że pewne elementy konstrukcji psychicznej pozostały we mnie i miały wpływ na moje dorosłe życie: polemiczność, niezgoda na zastaną rzeczywistość, ale też duża otwartość, łatwość nawiązywania kontaktów, dystans do świata i do siebie. To są wszystko skutki tamtych szalonych czasów i młodzieńczego buntu.
To w ogóle jest ciekawe, że do ubiegłego piątku polskim Sejmem kierowało dwóch byłych hippisów. Pewnie spotykało się to z żartami ze strony Jarosława Kaczyńskiego, który ponoć ma spore poczucie humoru? Nie mógłby tej twarzy nam pokazać, zamiast ciągłego marsowego oblicza?
To prawda, że początkowo obaj z Markiem Kuchcińskim byliśmy obiektem różnych dowcipnych uwag o hippisach trzęsących Sejmem. A co do poczucia humoru Jarosława Kaczyńskiego, dla wielu ludzi byłoby ono dużym zaskoczeniem, podobnie jak dystans prezesa do samego siebie, z dużą dozą autoironii na temat jego własnych zachowań, działań czy pomysłów. Przyznają to wszyscy, którzy spędzili z nim trochę czasu. Niestety, jest to niezbyt przekładalne na język polityki i mediów.
Proszę mi powiedzieć, czy nie uwiera pana cała ta polityka, wyciągająca z ludzi najgorsze rzeczy? Pański wizerunek sejmowego jastrzębia o ostrym języku, trzymającego w garści największy klub poselski, wydaje się inny od prywatnego oblicza. Nie męczy pana ten polityczny garnitur? Krawata pan nie lubi nosić.
Są ludzie żyjący polityką przez cały dzień. Ja taki nie jestem, nużą mnie programy publicystyczne z politykami, te nawalanki bez konkluzji. Wolę znajdować sobie obszary dalekie od tego świata, rejony zupełnego oderwania od polityki, choć faktem jest, że mało czasu na to mi zostaje. Staram się np. skończyć książkę o polskich strukturach państwowych na emigracji po drugiej wojnie, podpisałem na nią wiele lat temu umowę z Wydawnictwem Literackim. Na szczęście oni patrzą na mnie łaskawym okiem, rozumiejąc moje zagonienie, ale czuję się w obowiązku skończyć tę pracę, inaczej trzeba będzie zwrócić zaliczkę. Efekt jest też taki, że piszę, ale za to mało mam czasu na czytanie.
Zostało coś w panu z dawnych fascynacji muzycznych? Rockmanom zazwyczaj daleko do prawicy.
Na zawsze pozostaną ze mną Rolling Stonesi, ale słucham również Williego Nelsona, który kiedyś wygrał przecież konkurs na najbardziej konserwatywną piosenkę świata. Ogólnie jednak jest tak, jak pan mówi. Środowiska artystyczne są bardziej związane z lewicą.
Niedawno minęła pierwsza rocznica śmierci Kory, której pierwszą miłością był właśnie pan. Ceniła pana za intelekt, urodę, ubiór, miał pan być wręcz arystokratą pośród hippisów. Jednocześnie sugerowała, że ją pan zdominował i dręczył, że utraciła siebie w tym związku. Jak pan zapamiętał Korę?
Jest to jeden z pięknych epizodów w mym życiu i zawsze to powtarzam. Rozmawiałem długo z Kamilem Sipowiczem, jej drugim mężem, przy okazji jego książki o hippisach. Zdarzały nam się po rozstaniu z Korą przypadkowe spotkania, od bardzo dawna też różniliśmy się politycznie, na pewno od pierwszych wyborów prezydenckich, gdzie ja byłem za Wałęsą, a ona za Mazowieckim. Potem się to jednak zupełnie zatarło, aż spotkałem ją na ulicy mniej więcej 2 lata przed jej śmiercią i dość serdecznie się przywitaliśmy. Zawsze szanowałem ją za wspaniałą muzykę tworzoną przez nią i Marka Jackowskiego w Maanamie.
Dlaczego odsunął się pan od tamtych środowisk? Zaważyło bardziej zaangażowanie w sprawy polityczne czy obawa przed kierunkiem, w którym ewoluował ruch hippisów, chodzi mi zwłaszcza o heroinę.
Wielu moich ówczesnych przyjaciół nie żyje przez tzw. kompot. Ja odszedłem, zanim narkotyki zaczęły niszczyć ten ruch. Ktoś namówił mnie i kilku znajomych, byśmy pojechali studiować na KUL w 1972 r. Byłem już wtedy po pierwszych doświadczeniach marca 1968 r., a także po aresztowaniu w 1970 r., kiedy nieudolnie próbowano mi udowodnić związek z narkotykami i przesiedziałem za kratkami miesiąc. Potem było też zatrzymanie w pierwszym dniu rozruchów na Wybrzeżu w grudniu 1970 r., przetrzymano mnie aż do ich końca w areszcie na Montelupich. Byłem wtedy studentem historii na UJ, nie zaliczyłem roku, a zanim moje odwołanie zostało rozpatrzone, dostałem bilet do jednostki pancernej w Wałczu. Uciekłem przed armią ludową do szpitala, symulując zatrucie narkotykami. Następnego roku w dużej grupie pojechaliśmy na egzaminy do Lublina i wraz z kilkoma osobami dostałem się na KUL.
To tam zetknął się pan ze środowiskiem „komandosów”?
Najpierw udało nam się w Lublinie założyć komunę, gdzie było pięknie i szczęśliwie. Tam też poznałem środowisko „komandosów”, którzy po wyjściu z więzienia i po wyrzuceniu z warszawskich uczelni, trafili na KUL. Hippisi byli dla nich naturalnymi sojusznikami, jako buntownicy oraz ludzie posiadający kontakty w wielu polskich miastach, gdzie na zawołanie mogliśmy zorganizować jakieś akcje. Zaczęliśmy więc podejmować razem różne przedsięwzięcia, np. bojkot wyborów do rad narodowych. Bezpieka w odwecie zaczęła nękać naszą komunę, KUL też wolał się nas pozbyć. Wróciłem więc do Krakowa i na UJ, miałem zresztą trochę dość Lublina. Jako osoba, która posiadała już kontakty z przyszłym KOR-em, wsiąkłem w tworzącą się w Krakowie opozycję.
Hippisi przestali się wtedy liczyć?
Musiałem pozbyć się znajomości hippisowskich, żeby nie ściągnąć na opozycję niebezpieczeństwa powiązania jej z narkotykami, które wtedy zaczęły się już w Polsce pojawiać. Poza tym w świecie, w którym z reżimem wciąż nie udawało się skutecznie walczyć, uznałem, że luźna struktura ruchu hippisów jest nieodpowiednia i trzeba tworzyć mocniejsze struktury opozycyjne.
Panie marszałku, nie dorobił się pan na polityce, w przeciwieństwie do wielu działaczy najróżniejszych partii, na każdym szczeblu. Dlaczego?
No, niestety, nie wiem, jak oni to robią. Jednak, choć zdarzają się czarne owce, to większość naszych polityków jest ludźmi ideowymi. Pieniądze pojawiają się niejako wtórnie, w związku z możliwościami, jakie daje władza. Mnie się jednak to nie udało, nic materialnego nie zostawię dzieciom, nawet trochę mi głupio z tego powodu.
Czy nie jest to głębszy problem? Władze w Polsce zarabiają dość śmieszne pieniądze, a jednocześnie boją się przyznawać sobie podwyżek, by nie utracić poparcia wyborców. Gdyby posłowie i wysocy urzędnicy zarabiali więcej, może nie byłoby tych wszystkich pokus materialnych i szturmów na spółki Skarbu Państwa?
Dziś w Polsce kierowcy w Sejmie zarabiają więcej niż wicemarszałkowie, a w rządzie referenci więcej niż wiceministrowie. To nie jest normalne i zdrowe, powinniśmy po wyborach to jakoś uporządkować. Kilka kadencji temu parlamentarzyści mieli godniejsze zarobki, ale od tego czasu zatrzymały się one w miejscu.
Jeśli zrobicie to po wyborach, spotkacie się z zarzutem, że ukryliście przed elektoratem swą pazerność.
Oczywiście, będzie to amunicja dla opozycji, to jej prawo. Inna sprawa, że to tylko mój pogląd, partia może mieć inne zdanie niż ja.
Ostatnia sprawa: repolonizacja mediów. Czy rzeczywiście uważa pan, że dziennikarze pracujący dla mediów należących do zagranicznych właścicieli, wypełniają jakieś tajne instrukcje?
To oczywiście nie musi tak dziś wyglądać, pamiętajmy jednak, że w mniej spokojnych czasach kapitał może nagle zacząć mieć swą narodowość. Zwróćmy też uwagę, że we Francji i Niemczech tak swobodna działalność zagranicznych wydawców nie byłaby możliwa, jak też to, by jeden koncern posiadał jednocześnie telewizję, prasę oraz popularny portal internetowy. U nas problemem jest zwłaszcza miażdżąca dominacja kapitału niemieckiego w segmencie prasy kolorowej, która kształtuje umysły młodzieży. Polityka ma tu mniejsze znaczenie, w końcu jeden z naszych głównych adwersarzy: „Gazeta Wyborcza”, to kapitał polski, zaś TVN należy do Amerykanów, a więc naszych sojuszników. Na pewno jednak istnieje kwestia potrzeby dekoncentracji mediów. Powstał nawet projekt ministerialny, ale na razie przepadł gdzieś w szufladach. Co z tego zostanie po wyborach, jeszcze zobaczymy.