Ryszard Bugaj: Śmierć Pawła Adamowicza niczego nie zmieni. Skończy się żałoba i polaryzacja będzie postępować

To zabójstwo należy interpretować przede wszystkim przez pryzmat stanu psychicznego mordercy. Nie widać prostego przełożenia między jego czynem a ostrą krytyką opozycji przez obóz rządzący - mówi Ryszard Bugaj.

Śmierć Pawła Adamowicza to dla pana „mord polityczny” czy po prostu dramat, którego nie należy uogólniać?
Ciągle jesteśmy wszyscy w emocjach. Jest naturalne, że atmosfera brutalizacji polityki, tej żywiołowej polaryzacji, której w ostatnich latach doświadczamy, mogła mieć wpływ na zachowanie zabójcy. Ale - według dzisiejszego stanu wiedzy - wiele wskazuje na to, że ten przypadek należy interpretować przede wszystkim przez pryzmat stanu psychicznego mordercy. Nie widać prostego przełożenia między jego czynem a ostrą krytyką opozycji przez obóz rządzący. Ale przy takich emocjach, jakie mamy obecnie, jest zrozumiałe, że pojawiają się najróżniejsze oskarżenia.

Z drugiej strony nie brakowało głosów mówiących o tym, że nakręcająca się spirala zarzutów, którymi obrzucały się nawzajem oba dominujące obozy polityczne, w końcu doprowadzi do tragedii.
Jest wiele powodów, żeby się niepokoić spiralą ciągle pogłębiającej się polaryzacji, jednak ten niepokój jest związany przede wszystkim z polityką. Ten spór obozu rządzącego z opozycją jest coraz mniej racjonalny. Coraz mniej w nim klarownych, merytorycznych racji, a coraz więcej emocji. Takie ustawienie tego konfliktu do tragedii może w końcu doprowadzić. Obawiałem się tego już przy okazji manifestacji, które rozgrywały się w obronie Sądu Najwyższego.

Miały one miejsce w sierpniu 2017 r.
Już wtedy bałem się, że ktoś kogoś popchnie, uderzy, policja zrobi jakiś niekontrolowany ruch i sytuacja wymknie się spod kontroli. Na całe szczęście nic takiego się nie wydarzyło.

Gdy porównamy tamte protesty z tym, co się teraz dzieje we Francji, to w Polsce była właściwie sielankowa atmosfera.
No właśnie. Tym bardziej ważne jest, żeby zachować miarę i umiar w naszych ocenach.

Z drugiej strony przy okazji protestów „żółtych kamizelek” we Francji zginęło 10 osób i nie widać dużego poruszenia w tym kraju z tego powodu. W Polsce jedna śmierć zatrzymała kraj na cały tydzień. Inna wrażliwość?
We Francji co roku manifestacje przy okazji 1 maja są zawsze niesłychanie burzliwe. To należy po prostu do standardu zachowań publicznych w tym kraju. Zły jest ten standard, ale się u nich utrwalił. Taką mają „kulturę” polityczną. W Polsce na szczęście tak nie jest.

Nie jest, czy jeszcze nie jest?
Znów powraca pytanie o polaryzację i wypieranie dyskursu merytorycznego przez ostre emocje. Proszę zwrócić uwagę, ile ważnych tematów w Polsce znajduje się w ogóle poza dyskursem publicznym. Choćby rozmowa o tym, jaki jest sens obecności wojsk amerykańskich w naszym kraju. W przestrzeni medialnej w ogóle nie pojawiają się głosy podające w wątpliwość ten fakt, choć takie osoby są - m.in. ja mam sporo wątpliwości z tym związanych.

Akurat w tej kwestii mamy w Polsce PO-PiS. Amerykanów zaczął zapraszać Tomasz Siemoniak, szef MON z ramienia Platformy, a jego prace kontynuowali ministrowie PiS.
Spraw znajdujących się poza dyskursem jest więcej. Choćby kwestia stosunku państwa do Kościoła. Barbara Nowacka niedawno zaczęła dyskusję o tym, czy należy płacić z budżetu katechetom za prowadzenie lekcji religii w szkołach - tymczasem te regulacje wprowadził Jerzy Wiatr, szef MEN w rządzie SLD. Konkordat jest wpisany do konstytucji - zrobiono to, zanim jeszcze został on ratyfikowany - ale dziś także nawet nie ma szans choćby rozpocząć rozmowę o tym. Przykłady można mnożyć.

Każdy z tych tematów jest znany. Może nie ma dyskusji, bo po prostu zdecydowana większość Polaków prowadzenia takiej dyskusji nie potrzebuje?
I może właśnie to sprawia, że dyskusja w Polsce jest coraz mniej merytoryczna? Oddzielna sprawa, że dziś głównie zmagamy się z innym problemem - ale nie możemy się z tym uporać.

Jaki problem pan ma na myśli?
Próbę rozliczenia epoki neoliberalizmu w naszym kraju. Ta doktryna została w dużym stopniu zanegowana, ten proces przyspieszył kryzys 2008 r. Teraz trwa bezładna szamotanina. Dalej sporo osób broni reguł tamtej epoki. Są tacy, którzy te reguły negują - ale nie wykrystalizowały im się paradygmaty lepiej opisujące współczesność. Trochę lepiej radzi sobie z tym prawica. Lewica cały czas nie umie znaleźć własnego języka.

Może dlatego, że PiS zagarnął całą antyelitarystyczną narrację, która zwykle była domeną lewicy. Partia Kaczyńskiego świetnie wyczuła trend, który teraz nabrzmiał w całej Europie. Lewica go przegapiła.
Zgadzam się - ale też zjawisk społecznych zwykle nie da się wyjaśnić za pomocą tylko jednego czynnika. W tej sytuacji dużo ważniejszy wydaje mi się kryzys formuły neoliberalnej. Trafiłem niedawno na książkę, w której znajdowały się stare wypowiedzi Alana Greenspana.

Szefa Fed, amerykańskiego banku centralnego, w latach 1987-2006.
Greenspan podkreślał, że chciwość, rywalizacja między pojedynczymi osobami to naturalny napęd gospodarki. Jednak po kilku-kilkunastu latach promowania takich wartości okazało się, że rezultat tych działań jest wątpliwy. Okazało się, że stworzony przez niego system wcale nie jest zabezpieczony przed nagłymi, gwałtownymi wstrząsami.

Kryzys 2008 r. - największy od „wielkiej depresji” z 1929 r.
Ale zanim on wybuchł, ukształtowały się nowe struktury gospodarki. Globalizacja stała się bardzo zaawansowana, zaczęły powstawać otwarte gospodarki. Tylko dziś pojawia się poważny znak zapytania przy tym modelu. Ale jeśli nie on, to co? Mamy odpowiedź populistycznej prawicy, która mówi „więcej państwa”, rozumianego przede wszystkim jako regulator, a nie sektor państwowy w gospodarce. Na marginesie - o to oskarżany jest PiS, moim zdaniem bezzasadnie.

Hasła „więcej państwa” dziś najbardziej widoczne są we Włoszech - ale ich dźwięk słychać też w protestach „żółtych kamizelek”.
Dziś sporu doświadczamy przede wszystkim poprzez chaotyczną rywalizację partii politycznych, którą widać nie tylko w Polsce - w innych krajach jest to zresztą bardziej zaawansowane. Dochodzi do przetasowań tradycyjnych ugrupowań, zmienia się ich profil. Na przykład u nas Koalicja Obywatelska dołożyła sobie lewicową nogę w postaci Barbary Nowackiej. Pomijając już fakt, że tylko ona jest szerzej znana w tym nurcie z grupy, która dołączyła do KO, to trzeba pamiętać, że wcześniej miała swoje przejścia z Ruchem Palikota. Do Koalicji dołącza nie z pomysłami społecznymi, kluczowe jest to, co zamierza zrobić w sprawach Kościoła. I w Polsce dalej nie ma ugrupowania, które miałoby lewicowe postulaty społeczne i bardziej konserwatywne pod względem obyczajowym.

Może po prostu wyborców nie ma, których można by przyciągnąć takimi hasłami?
Moim zdaniem istnieją - tylko nikt nie formułuje dla nich propozycji politycznej.

Teraz pan mówi, że w polskiej polityce brakuje lewicowego wentyla, za pomocą którego można by spuścić powietrze z coraz bardziej napiętej polaryzacji?
Poniekąd tak. Mówi się, że PiS formułuje politykę lewicową w sensie społecznym, ale to prawda tylko w ograniczonym stopniu. Proszę zwrócić uwagę, że w Polsce - w przeciwieństwie do państw zachodnich - nie ma w ogóle dyskusji o nierównościach społecznych.