Ryszard Bugaj: PiS oszalał. Choć wiele zmian, które wprowadza jest słusznych [rozmowa]
W wielu miejscach zgadzam się z PiS, choć mam przeczucie, że Jarosław Kaczyński zmierza w kierunku miękkiego autorytaryzmu. Ale nie przyłączę się do opozycji - mówi Ryszard Bugaj.
Rząd przedstawił prognozę, z której wynika, że w latach 2016-2019 PKB będzie rosło o ok. 4 proc. rocznie. Przyzwoity wynik?
Na pewno jest on w naszym zasięgu - jeśli nie będzie, oczywiście, splotu niesprzyjających okoliczności. Ale czy ten wynik można uznać za coś cudownego? Z tym mam już wątpliwości.
4 proc. to już jest poziom wzrostu, przy którym maleje bezrobocie i rosną pensje.
Tak, to dużo lepszy wynik niż ten, który notuje stara Unia. Ale też warto pamiętać, że ciągle jesteśmy krajem doganiającym najlepszych - a takim państwom dużo łatwiej się szybko rozwijać niż tym najbardziej rozwiniętym. Dlatego właśnie przy tych 4 proc. trochę kręcę nosem. W naszej sytuacji to nie jest cud. Przecież w latach 60. rozwijająca się wtedy Japonia potrafiła przez całą dekadę dokładać do PKB prawie po 10 proc. rocznie.
I doszła do ściany.
Dziś przy niej stoi - warto więc wyciągać wnioski z jej przypadku. Ale na razie Polska nie wyrwała się z pułapki średniego dochodu. Próbuje tego Mateusz Morawiecki ze swoim planem, choć na razie skupia się na projekcie budowania naszych „narodowych” czempionów, polskich odpowiedników czeboli z Korei Południowej.
Morawiecki podkreśla, że to jeden z głównych priorytetów jego planu.
I przewiduje zmasowaną pomoc państwa dla tych krajowych czeboli. Mam jednak zasadnicze wątpliwości wobec tego planu. Owszem, w Korei Południowej udało się wyjść z pułapki średniego dochodu.
Co jest dużym wyzwaniem, gdyż bardzo niewielu krajom w historii udała się ta sztuka.
Korea Południowa osiągnęła duży sukces. Ale warto pamiętać, jakim kosztem, jak bardzo zoligarchizowanym państwem się stała. Ten awans wymagał m.in. ogromnych oszczędności, czyli działań kosztownych społecznie. Korea jako dyktatura mogła to wymusić i skierować pieniądze na inwestycje - nawet jeśli były one nieefektywne. Dodatkowo Seul swoje czebole chronił cłami zaporowymi.
Polska, będąc członkiem Unii, nie może tego robić.
Nie może podjąć większości działań, które podjął Seul - nie wiem, czy Morawiecki sobie to uświadamia. Ale proszę moich słów nie odbierać jako krytyki jego planów. Po prostu wskazuję, że stoimy przed ogromnym problemem.
Na razie Morawiecki skupia się na wzmacnianiu swej pozycji w rządzie i zakresu władzy.
Właściwie trudno mi cokolwiek o nim powiedzieć. Nie znam go osobiście, nie znam jego dokonań. Gdy Leszek Balcerowicz zostawał ministrem finansów, to sporo o nim wiedzieliśmy - wcześniej wydał książkę, napisał sporo tekstów.
A Morawiecki jakim będzie ministrem? To się dopiero okaże. Na razie nic o nim nie wiemy.
Morawiecki właśnie pokazuje polityczny pazur - przeciągał w Sejmie posłów Kukiza, poszerza swoje terytorium w rządzie. Wcześniej podobną ewolucję przeszedł Jacek Rostowski. Do rządu wszedł z etykietką ekonomisty, ale szybko zaczął wchodzić w kolejne polityczne spory. Tą samą drogą idzie teraz Ryszard Petru. Co takiego się dzieje z ekonomistami, że tak sprawnie i chętnie przeistaczają się w polityków?
Nie ma ekonomii bez polityki, tych dwóch dziedzin nie da się rozdzielić. Różnią się za to specyfiką. Ekonomia jest miękką nauką i jednak dość nudną - ciągle tylko liczby i wykresy. W polityce jest życie, energia, spór, często personalny. Wcale się nie dziwię, że wielu ekonomistów tak łatwo w to wchodzi.
Rząd Beaty Szydło ma na koncie jeden duży sukces: szybkie uruchomienie programu 500+. Jak on wpłynie na gospodarkę? Pomoże wyjść nam z deflacji?
Na pewno impuls popytowy, jaki wygeneruje, może tak zadziałać. Choć też nie należy oczekiwać, że 500+ rozwiąże problemy polskiej gospodarki.
Leszek Balcerowicz wprost mówi, że ten program to powtórka z greckiego scenariusza, czyli politycy rozdający publiczne pieniądze, które nie mają pokrycia.
Prawdą jest, że Grecy w wielu sprawach poszaleli. Ale szukając istoty ich problemów, nie można tak trywializować jak robi to Balcerowicz. Dla Greków głównym problemem był fakt, że oni znaleźli się w strefie euro - a później mogli korzystać z tanich kredytów w tej walucie. Grekom wręcz wciskano tanie pieniądze, więc ci z tego korzystali.
Ale zapytałem pana o polskie władze, nie o Ateny. Jak Pan ocenia rządy PiS? Też poszaleli jak Grecy?
Bez przesady. PiS prowadzi normalną politykę fiskalną. W tym aspekcie wszystko jest OK.
W sprawie Trybunału też?
A nie, tu już poszaleli. Choć faktem jest, że TK wymaga głębokiej reformy. Trzeba wzmocnić niezależność i pluralizm trybunału. Bo gdy słyszę dziś narzekania, że PiS do TK skierował posła, to śmiech pusty mnie ogarnia - przecież w przeszłości takie praktyki regularnie miały miejsce. Jeśli jednak takie zachowanie oburza, to trzeba je zmienić, zakazać możliwości przesiadania się z ławki poselskiej na fotel sędziowski.
Na zawsze?
Nie, wprowadziłbym karencję, powiedzmy pięć lat zakazu. Poza tym zadbałbym o pluralizm - by nie dochodziło do sytuacji, w której jedna partia po dwóch dekadach rządzenia ma zdecydowaną przewagę w TK. Pod tym względem PiS, który chce zapisać ten pluralizm w ustawie, ma rację.
Najpierw pan mówi, że PiS oszalał w sprawie trybunału - ale jak zaczynamy mówić o szczegółach, to podkreśla pan właściwie dokładnie to samo co oni.
Wychwycił pan sprzeczność pozorną, za chwilę do niej wrócę. Najpierw dokończę mój wywód o tym, jak należy zmienić trybunał.
Zapewnić niezależność i pluralizm.
To początek. Kolejne zmiany wymagają uporządkowania kwestii, w jakim składzie trybunał wydaje wyroki. Po raz kolejny zgadzam się z PiS-em - nie można dopuszczać do sytuacji, w której TK decyduje o ustawie w składzie pięcioosobowym. Najpierw parlament coś przegłosowuje, przechodzi to zdecydowaną większością głosów, a potem pięciu panów na podstawie mętnych przesłanek aksjologicznych i przy dwóch zdaniach odrębnych to odrzuca. To chora sytuacja. Dlatego warto by było częściowo wrócić do formuły, która obowiązywała przed 1997 r., kiedy decyzję trybunału Sejm mógł odrzucić większością dwóch trzecich głosów. Można podyskutować, na jakich warunkach parlament mógłby odrzucać postanowienia trybunału - ale warto by było taki bezpiecznik zainstalować.
Takiego postulatu PiS nie zgłasza - ale generalnie tej partii zależy na głębokiej reformie TK.
PiS nie chce zreformować trybunału. On chce go wyeliminować. Nie uważam TK za serce demokracji, ale on powinien funkcjonować, bo jest racjonalnym ograniczeniem demokracji. Pilnuje pewnych granic.
Czy rzeczywiście pilnuje?
W przeszłości zdarzało mu się te granice przekraczać.
W którym momencie?
Mnie akurat ukuł wydając wyrok w sprawie odpłatności za naukę w publicznych szkołach wyższych - choć mam świadomość, że wpływ na to ma moje osobiste uwikłanie. Trybunał w tym wyroku orzekł, że studia powinny być bezpłatne w granicach dotacji.
Jeśli państwo daje uczelni 5 proc. budżetu, to 5 proc. studentów powinno studiować bez opłat. Absurdalny wyrok.
Cały czas słychać o zastrzeżeniach wobec pracy TK - ale z drugiej strony w konstytucji jego pozycję usytuowano bardzo wysoko, nie wprowadzając żadnej instytucji odwoławczej. Skąd taki zapis?
To był element negocjacji. Akurat byłem przy tworzeniu obecnej konstytucji - ale absolutnie nie byłem zwolennikiem takiej umiejscowienia TK w niej.
A kto był?
Bezwzględnie opowiadali się za tym Unia Wolności i SLD. Choć Sojusz w tych negocjacjach był bardziej pasywny, chował się za plecami UW.
Czyli to Unia Wolności jest akuszerem obecnej pozycji trybunału?
Tak. Ale oni też musieli się posunąć w kilku kwestiach, nie dostali niczego za darmo.
W którym miejscu się posunęli?
W imieniu UW negocjowali najczęściej Tadeusz Mazowiecki i Jerzy Ciemniewski. Im oprócz trybunału zależało na silnych gwarancjach niezależności NBP oraz na wpisaniu budżetowego progu ostrożnościowego.
Dostali wszystko, co chcieli . W zamian za co?
Do konstytucji nie jest wpisany trzystopniowy system samorządu - jedynie gminy - reszta jest umocowana w ustawach. Poza tym udało się dopisać do artykułu 2. konstytucji zasadę sprawiedliwości społecznej.
Ustawa lustracyjna z 2007 r. też została zablokowana przez TK na podstawie artykułu 2. Marcowy wyrok trybunału, w którym odrzucał on grudniową nowelizację ustawy o TK dokonaną przez PiS też w największej części opierał się o ten zapis o demokratycznym państwie prawa - mimo że nie wiemy, co to określenie oznacza.
Akurat w przypadku pisowskiej ustawy naprawczej artykuł 2. rzeczywiście ma zastosowanie.
On jest artykułem pasującym właściwie do wszystkiego - bo w trybunale zasiadają zdolni ludzie.
Stąd właśnie bierze się moje przekonanie, że trzeba zreformować trybunał, sprawić, by stał się instytucją zrównoważoną.
Tylko czy przy konstytucji z artykułem 2. jest to możliwe?
Lubię tę sytuację porównywać do tej w USA. Amerykanie mają jedną konstytucję od początku istnienia państwa. I tam Sąd Najwyższy przez 150 lat orzekał, że niewolnictwo jest zgodne z ustawą zasadniczą, a przez kolejne 120 lat orzekał, że nie.
Czyli problem nie tkwi w konstytucji. To kto jest jego źródłem: prawnicy, czy politycy?
Myślę, że nie istnieje proste rozwiązanie. Trzeba dążyć do tego, by sąd konstytucyjny nie był uwikłany w bieżącą grę polityczną, ale jednak skuteczni chronił państwo i społeczeństwo przed łamaniem konstytucyjnych standardów. Kluczowe znaczenie ma niezależność i pluralizm. Ani obecna partia rządząca, ani poprzednia koalicja tego nie chciały.
Innymi słowy, trzeba pracować nad kulturą polityczno-prawną.
Tak - bo naprawdę w wielu kwestiach nie da się ślepo stosować przepisów prawa. Kiedyś - jako Unia Pracy - staraliśmy się wprowadzić ustawę ograniczającą dostęp do pornografii. I też główny argument przeciwko nam: nie da się tego zrobić, bowiem nie wiadomo, czym jest pornografia. To w sumie prawda, bardzo trudno precyzyjnie ją zdefiniować - ale z drugiej strony każdy wie, czym jest pornografia. Dlatego tak ważne jest, kim są ludzie dokonujący interpretacji zapisów prawa.
To też trudno zapisać w ustawie.
Zgadzam się - ale z trybunałem coś zrobić trzeba. Na pewno nie podpiszę się pod hasłami, które rzuca obecnie liberalna opozycja, by po prostu przywrócić stan sprzed kryzysu. Pewnie od tego trzeba zacząć, ale na tym nie można skończyć.
Jarosław Kaczyński w kolejnych wywiadach podkreśla, że największy problem TK to personalia - według niego jest on wręcz emanacją postpeerelowskich elit i to się nie zmienia od 1989 r.
Jarosław Kaczyński opowiada o swoich emocjach - właśnie stąd bierze się moje przekonanie, że PiS oszalał. Nie działa zgodnie z racjonalnym planem, tylko kieruje się impulsami, emocjami. Poza tym zgadzam się z tymi głosami, które mówią, że paraliż trybunału ma służyć temu, żeby Kaczyński mógł przepchnąć jakieś rozwiązania quasi-autorytarne.
Powracają zapowiedzi ze strony PiS, że będzie nowa ustawa o TK.
To gdzie ona jest? Na co czekamy? Zresztą ustawa to za mało. Reforma trybunału wymaga zmiany konstytucyjnej.
Opozycja nie jest wyraźnie zainteresowana jakimikolwiek rozmowami o kompromisie. Zachowują się tak, jakby intensyfikacja tego sporu była im na rękę.
Sprawa trybunału sprawia, że narasta bardzo poważne zagrożenie rozchwiania porządku prawnego w kraju. Opozycja nie powinna lekceważyć zagrożeń dla państwa. Ewentualny kompromis nie może prawnych zaszłości ignorować ale bez politycznego porozumienia impas jest nieuchronny.
Zabrnęliśmy już bardzo daleko. Jeszcze chwila i będziemy mieli tylko dwa wyjścia: albo PiS wszystko ułoży po swojemu, albo trzeba będzie PiS rozstrzelać. Trzeciego wyjścia nie będzie.
Pan twierdzi, że kompromisu wokół TK nie będzie, bowiem Kaczyński idzie w kierunku autorytaryzmu. Dojdzie do niego?
On chce dojść do miękkiego autorytaryzmu, bo nie wyobrażam sobie, żeby on chciał zlikwidować wybory.
To może zamiast o autorytaryzmie, należy mówić o demontażu demokracji liberalnej?
Jednak wolę określenie „miękki autorytaryzm”. Wybory wprawdzie nie znikną, także zmiana władzy za ich pomocą będzie możliwa - ale jednocześnie zostaną stworzone takie warunki, w których ta zmiana będzie trudniejsza niż obecnie. Już widać zalążki takich działań.
Gdzie?
Choćby w polityce kadrowej, jaką prowadzi obecna władza. Także w sferze mediów publicznych - choć dziś ich rola jest dużo mniejsza niż choćby w latach 90., więc to zjawisko jest mniej groźne. Ale podejrzewam, że niedługo takie quasi-autorytarne działania będzie widać w funkcjonowaniu aparatu prawnego. Wtedy sytuacja stanie się naprawdę groźna. Przy czym nie zamierzam bronić wymiaru sprawiedliwości w poprzednim kształcie. Choćby ta sytuacja z Beatą Sawicką - wszyscy widzieli, jak przyjmuje łapówkę, a potem została uniewinniona. Dla zwykłych ludzi ta sytuacja była niepojęta. Tak sądownictwo działać nie powinno, zmiany są potrzebne.
Cały czas mam wrażenie sprzeczności w tym, co pan mówi. Pochwala pan wiele zmian, które PiS wprowadza lub wprowadzić zamierza - a jednocześnie mówi pan, że oni oszaleli.
Na tym polega mój kłopot. W wielu różnych kwestiach jestem gotowy dołączać się do własnej żony w sprzeciwie wobec wdeptywania w ziemię TK. Ale jednocześnie nie chcę w pakiecie z tym protestem mieć np. Ryszarda Petru, bo jego pomysły mi się nie podobają. On nie widzi powodu do reformowania TK, on chciałby jedynie przywrócenia starej konstrukcji. No i jego pomysły ekonomiczne, np. dotyczące podatków - to odgrzewany kotlet po wczesnej PO.
To dotyczy całej opozycji? Dlaczego ona nie potrafi sformułować żadnego nowego pomysłu?
W Polsce brakuje rzeczywistej lewicy, a bez niej - widać to obecnie - scena polityczna nie może się obejść. Teraz jest niewielka możliwość, żeby ją odbudować. Miejsce po lewej stronie opuszczają postkomuniści, więc jest szansa, że coś w to miejsce powstanie. Patrzę z nadzieją na partię Razem - choć oni też nie są skazani na sukces.
Ppozycja musi czekać, aż to poparcie dla PiS się przepali?
Podejrzewam, że większość nadziei, jakie PiS rozbudził, zostanie zawiedzionych. Ale nawet zużyty PiS będzie miał duże poparcie - bo obecna opozycja nawet wtedy nie będzie w stanie sformułować własnego pomysłu. To jest największy dramat obecnej sytuacji.
Autor: Agaton Koziński