Ryszard Bugaj: PiS ciągle zaplątuje się we własne nogi

Agaton Koziński

Sądy niedostatecznie oczyściły się po komunizmie. Na to jeszcze nałożył się proces degeneracji związany z dbałością o własne interesy. Ale problemu sądownictwa nie rozwiąże się przy pomocy ministra Jakiego - mówi Ryszard Bugaj.

Giełdowy indeks WIG jest na poziomie najwyższym od dekady, bezrobocie z kolei wyjątkowo niskie. Czy można z tego wyciągnąć wniosek, że PiS radzi sobie z gospodarką?
Nie wiem. Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy rząd ma tak ogromny wpływ na rezultaty gospodarcze. I nie mówię tego tylko o tym rządzie, ale generalnie o mechanizmach rządzenia.

Władza nie ma wpływu na rynki?
W gospodarce wolnorynkowej ma ograniczony. W tym, co robi obecna ekipa rządowa, nie widzę żadnego szaleństwa. Część ich pomysłów mi się podoba, część nie. Natomiast oceniając wyniki gospodarcze trzeba też pamiętać o koniunkturze - a ta obecnie jest dość sprzyjająca.

Dochodzi jeszcze jedna kwestia: zaufanie świata biznesu do władzy. W poprzednim roku wyniki ekonomiczne były przeciętne, co tłumaczono brakiem tego zaufania. Teraz ono się pojawiło, stąd rekordy na giełdzie?
O wysokości indeksów na giełdzie decyduje wiele czynników. Teraz na rynku jest sporo oszczędności, a niskie oprocentowanie lokat sprawia, że duża część jest lokowanych w akcje.

Gdyby inwestorzy nie ufali władzy, kupowaliby złoto, a nie akcje częściowo upolitycznionej warszawskiej giełdy.
Z całą pewnością zaufanie jest jednym z czynników przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych. I nie jestem przekonany, czy PiS to zaufanie pozyskał. Skoro został rozmontowany Trybunał Konstytucyjny, to nie daje gwarancji, że egzekwowanie prawa będzie 100-procentowe, że nie zaczną się nagle pojawiać szczególne okoliczności. Przyczyn tej hossy szukałbym więc gdzieś indziej.

Gdzie?
Choćby w tym, że doszło do przesilenia w finansowaniu inwestycji publicznych ze środków unijnych. Poza tym doszło do zmian w administracji rządowej, przesunął się lekko punkt ciężkości z samorządów w kierunku centrali - a ta korekta przez moment zablokowała inwestycje. Teraz zostały one odblokowane.

Rząd przyjął plan Morawieckiego. Myśli Pan, że uda się tak napędzić polską gospodarkę?
Przejrzałem ten dokument - przedostatnią wersję, ostatniej jeszcze nie widziałem - i nie zrobił on na mnie dobrego wrażenia.

Nie zrobił? Dlaczego?
Jest w tym planie sporo rozsądnych punktów na poziomie ogólnym. Takich jak uwaga, że w Polsce jest za dużo kapitału zagranicznego, czy spostrzeżenie, że trzeba poprawić dochody osób słabiej uposażonych - to mi się bardzo podobało.

Czyli jednak robi dobre wrażenie.
Nie. W tym planie martwi mnie szereg rzeczy. Niektóre problemy nie są w ogóle podejmowane, choćby dotyczące systemu podatkowego. On wymaga gruntownych zmian, tymczasem z tego dokumentu nie wynika, jaki PiS ma na niego pomysł.

Głosowałem na PiS, bo chciałem, aby jej postulaty były realizowane. Ale droga, jaką ta partia wybrała, wiedzie do katastrofy

Tak, PiS o podatkach mówi same sprzeczności.
Poza tym martwię się polityką kadrową w spółkach skarbu państwa. Zlikwidowano konkursy, a do tych przedsiębiorstw wprowadza się tylko swoich. To w dłuższym okresie da złe rezultaty. I jeszcze jeden element mnie niepokoi.

Jaki?
Morawiecki dużo pisze o pobudzaniu inwestycji, ale dla mnie kluczowe jest pobudzanie ich w sposób efektywny.

To nie rozumie się samo przez się?
W tym przypadku nie, gdyż nie jestem przekonany do metod, za pomocą których chce te inwestycje aktywizować.

Dużą słabością polskiej gospodarki jest brak umiejętności myślenia w kategoriach wielkich projektów. Morawiecki próbuje to zmienić.
Morawiecki proponuje system zbliżony do tego, który kilkadziesiąt lat temu wprowadziła Korea Południowa: tworzenia wielkich koncernów prywatnych, które napędzają gospodarkę. Seul odniósł sukces, przedarł się do światowej czołówki. Ten przykład pokazuje, że warto podjąć podobne ryzyko.

Czyli jednak przyznaje Pan Morawieckiemu rację.
Co do zasady tak, podobnie jak on uważam, że państwo powinno stymulować procesy gospodarcze. Ale to zadanie można wykonywać lepiej lub gorzej. Byłoby mniejsze ryzyko, gdyby polityka kadrowa w spółkach skarbu państwa była inna, były na przykład większe gwarancje niezależności dla prezesów, a ich selekcja była podporządkowana merytorycznym kryteriom.

Polska będzie teraz musiała się poruszać w rzeczywistości kształtowanej w dużej części przez Donalda Trumpa. Jak on zmieni świat? Na co Pan się nastawia?
Na poziomie haseł on do pewnego stopnia jest podobny do PiS - widać to choćby po niechęci do globalizacji. Są do tego podstawy, bo globalizacja ma swoją ciemną stronę, ale ma też zalety. Dodatkowo Trump składa typowe neoliberalne propozycje obniżenia podatków, wprowadzenia dodatkowych ulg dla najbardziej zamożnych.

Najwięcej mówi o obniżeniu podatków dla firm i zapowiada wprowadzenie ceł na produkty spoza USA.
I to wydaje się być niespójne. Oddzielna sprawa, że nie wiadomo, co Trump z tymi cłami zrobi.

Szczegółów nie znamy, ale ogólna myśl jest taka, by wspierać amerykańskie firmy. A te, które żyją głównie z importu tanich produktów z Chin jak choćby Wall Mart, chce dociążyć cłami. Jak to zmieni gospodarkę?
W Wall Marcie będzie drożej - wniosek oczywisty. Pytanie, jak to się odbije na zachowaniach Amerykanów, czy obudzi inflację w USA, jaka będzie reakcja Fed - bo jeśli podniesie stopy procentowe, to będą tego konsekwencje dla całego świata. Widać więc, że mamy do czynienia z bardzo złożonym mechanizmem, których konsekwencje bardzo ciężko przewidzieć.

Tak dla Chin - bo jeśli nagle Wall Mart przestanie tam kupować, to nagle gospodarka chińska nie będzie miała gdzie sprzedawać swoich towarów.
Już dawno temu zaczęto mówić, że jeśli gospodarka amerykańska ma katar, to europejska od razu choruje na zapalenie płuc. Wygląda na to, że teraz obok Europy trzeba będzie tak mówić o Chinach.

Czeka nas redefinicja reguł rządzących światową gospodarką. Jak Polska jest na to przygotowana?
Boję się, że słabo. Nie widzę w tej chwili zaplecza koncepcyjno-diagnostycznego rządu, który umiałby przygotować nas na nadchodzące zmiany. Generalnie robię sobie bilans rządów PiS-u - i ten bilans z każdym miesiącem wygląda coraz gorzej. Choć negatywny bilans PiS nie sprawia, że bilans rządów Platformy nagle zaczyna być coraz bardziej pozytywny.

Gdzie jest najwięcej negatywów?
Choćby w sprawie lotów Beaty Szydło casą. Przecież Donald Tusk latał do Gdańska rządowym samolotem co tydzień. Nie umiem zrozumieć, w jaki sposób można w ogóle toczyć ten absurdalny spór o to, jak obie strony mogą się za to wzajemnie oskarżać. Przecież ta sprawa obciąża je jednakowo.

Wspomniał Pan jednak o rosnącym negatywnym bilansie PiS - bo bilans Platformy nie może się powiększać.
W PiS najbardziej uderza koniunkturalizm. W dodatku ta partia nawet tego nie widzi, ciągle powtarza: PO była taka sama, albo jeszcze gorsza. Tyle, że ja na Platformę nigdy nie głosowałem, a na PiS tak. Ale skoro ta partia dziś się tak zachowuje, to muszę zweryfikować ocenę, którą miałem przed wyborami.

Jarosław Kaczyński powiedział, że PiS „pracuje nad likwidacją zespołu patologicznych relacji społecznych, które nazywają się postkomunizm”. To tłumaczyłoby tę całkowitą wymianę choćby w firmach państwowych.
Właśnie. Z jednej strony mówi, że walczy z postkomunizmem, z drugiej czyni głównym architektem walki z Trybunałem byłego komunistycznego prokuratora Stanisława Piotrowicza. Przecież z obozem PiS-u związanych jest wiele osób będących ważnymi także w latach PRL-u. Choćby Marek Król. Gdy go spotkałem w Sejmie kontraktowym, był sekretarzem ds. propagandy w PZPR, pełnił podobną funkcję co Marcin Święcicki, obaj się w ostatniej chwili załapali na stanowiska w partii. Dlatego proszę, by traktować takie sytuacje jedną miarą.

Pan wymienia poszczególne osoby jak Piotrowicz, czy Król - tymczasem Kaczyński mówi o instytucjach i rozwiązaniach systemowych, które pozostały z lat PRL.
Nie bardzo. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób choćby w PiS-ie mówiono o Andrzeju Rzeplińskim. Nie zamierzam go bronić, nie jestem jego fanem, ale jednak było to inaczej niż pan przedstawia w pytaniu. Fakt, że należał on do PZPR, jest mu wyciągany i walony jest nim jak pałką. Wyraźnie brak tu symetrii w podejściu. Podobnie jest z Lechem Wałęsą.

Akurat tu nieoczekiwanie dokumenty przyniesione przez Marię Kiszczak postawiły jego sprawę w nowym świetle.
Na pewno fakt współpracy z SB jest rysą w jego biografii. Nie można lekceważyć faktu, że donosił on za pieniądze na kolegów. Ale ma też w swoim życiorysie masę innych rzeczy - i ich nie można pomijać.

W przypadku Wałęsy nie tyle chodzi o współpracę z SB, co o to, że zaprzecza faktom, które wynikają z teczki. Widać, że się plącze w zeznaniach - i z tym jest największy kłopot.
Niszczenie dokumentów to większa „zbrodnia” niż jego współpraca z SB w latach 70. Ale według mojej wiedzy Jarosław Kaczyński o wszystkim wiedział już wtedy, gdy pchał Wałęsę na urząd prezydenta w 1990 r. Ja nie chciałem go na prezydenta, uważałem, że się nie nadaje, a Kaczyński go pchał, na siłę, ale skutecznie.

Kaczyński przez wszystkie lata w polityce przeszedł dużą ewolucję - na początku lat 90. szukał dla siebie miejsca w centrum, dopiero później skręcił mocno na pozycje prawicowe. Jak Pan rozumie tę ewolucję?
Jarosław Kaczyński był w latach 90. raczej politykiem środka. Dalej zresztą uważam, że on nie chce być na skraju. Dlatego zresztą tak trudno mi zrozumieć fakt, że pewne zasady, które powinny być pryncypiami, zaczęły być instrumentalizowane. Dziś antykomunizm nie jest ważny ze swej istoty, tylko jedynie jako narzędzie do budowania własnego obozu politycznego. Oddzielna sprawa, że dziś jest ostrzejszy, bo ma szansę samodzielnie realizować swoją politykę. Być może to też kwestia wieku.

Dziś lepiej widzi rzeczywistość niż w latach 90.? Czy po prostu nie chce mu się już niuansować?
Ja bym chciał, żeby jednak umiar był zachowany. Głosowałem na PiS nie bez wahania, ale chciałem, żeby głoszone przez nich postulaty były realizowane. Ale droga, jaką wybrali, prowadzi do katastrofy.

Chodzi Panu o Trybunał?
Nigdy nie byłem zwolennikiem, tego, w jaki sposób Trybunał funkcjonował. Zawsze opowiadałem się za ograniczeniem kompetencji TK i wzmocnieniem niezależności sędziów. Ale teraz stało się z nim coś strasznego, on został po prostu wzięty pod but PiS-u. Dziś de facto go nie ma, została atrapa.

A jak Pan rozumie zwłokę PiS przy złożeniu propozycji reformy sądów? O projekcie mówi się od dawna, ale ciągle nie ujrzał światła dziennego.
Widać, że jak PiS napotyka zmasowany sprzeciw, to się cofa - tak było choćby z ustawą metropolitalną. Choć zgadzam się z tym, że reforma sądów jest potrzebna. Środowisko sędziowskie na pewno nie ma powodów do dobrego samopoczucia. Ale zastąpienie tego, co się dzieje, poprzez wysłanie tam ludzi zaufanych pana Ziobry, na pewno nie będzie rozwiązaniem problemu. To na dłuższą metę doprowadzi do jeszcze głębszej patologii.

Przed tym przestrzega Małgorzata Gelsdorf, pierwsza prezes Sądu Najwyższego, w wywiadzie dla Onetu. Wprost mówi o pisowskich sędziach. Ale jak w takim razie nazwać tych, którzy już są w sądach? Sędziowie platformiani, eseldowscy?
Jednak wcześniej rys partyjny w sądach był dużo słabszy. Wcześniej władza po prostu przyjmowała do wiadomości, że korporacja sędziowska sama się sobą rządzi, akceptowała nawet fakt, że pewne nieprawidłowości się pojawią. To nie było ręczne sterowanie, lecz cicha zgoda na to, by środowisko o pewnej socjologicznej charakterystyce samo wybierało kolejnych członków swojej korporacji.

Co Pan ma na myśli mówiąc o „środowisku o pewnej socjologicznej charakterystyce”?
Nie zamierzam twierdzić, że w PRL-u - zwłaszcza po 1956 r. - cały korpus sędziowski był starannie kontrolowany i prowadzony na sznurku przez SB. Ale też każdy sędzia, przede wszystkim ten, który dostawał ważne sprawy, musiał się liczyć z politycznym nadzorem. Musiał być bliższy PZPR niż przeciętny obywatel. Po 1989 r. to środowisko zostało. Dokonało pewnej modernizacji, częściowego samooczyszczenia się - ale moim zdaniem niedostatecznie. Na to jeszcze nałożył się normalny proces degeneracji związany z dbałością o partykularne interesy środowiska.

Prof. Gelsdorf w wywiadzie dla Onetu mówi, że lustracja była, resortowe dzieci to nie jest problem sądownictwa, poza tym środowisko ma wewnętrzne mechanizmy autokorekty, a wszystkie wpadki sędziów to odosobnione przypadki - od kradzieży pendrive’ów zaczynając, a na aferze reprywatyzacyjnej kończąc.
Jednak sytuacja, że jeden z „funkcyjnych”, najważniejszych w kraju adwokatów jest jednocześnie zaangażowany w aferę reprywatyzacyjną, świadczy o czymś innym. Nie potrafię uwierzyć w to, że środowisko nie wiedziało, jaka jest jego rola w tej aferze - a jednak wybrali go na prestiżowe stanowisko w radzie adwokackiej. Widać, że problem więc jest. Ale tego problemu nie można rozwiązywać przy pomocy ministra Jakiego.

Chodzi Panu o to, że ma on stanąć na czele speckomisji zajmującej się reprywatyzacją?
Tak. Mam świadomość, że w tej sprawie wszystko zaszło bardzo daleko i normalne procedury mogą się okazać niewystarczające. Ale w takim razie można by użyć procedurę, która była kiedyś stosowana w innej szczególnej sprawie.

Chodzi Panu o sejmową komisję śledczą?
Nie, o sąd lustracyjny. Kiedyś został on stworzony - przy dużym udziale Unii Pracy zresztą - by wyjaśnić sprawy związane ze współpracą z PRL-owskimi służbami. Dlaczego teraz nie można stworzyć podobnego ciała, sądu ds. reprywatyzacji?

Pomysł Ministerstwa Sprawiedliwości rozumiem jako chęć ominięcia sędziów - stąd koncepcja upolitycznionej speckomisji.
Nie można się na to godzić, bowiem rodzi się uzasadnione podejrzenie, że w ten sposób powstanie instrument polityczny do walnięcia w inne partie. Dlatego opowiadam się za specjalnym sądem ds. reprywatyzacji. Gwarancją by proces przebiegał sprawnie, może być wzmocnienie Prokuratorii Generalnej - by ona mogła szybciej przerabiać sprawy, które się zebrały. Dlaczego mamy wracać do form typowych dla państw autorytarnych? Dlaczego mamy deptać trójpodział władzy? On powinien być chroniony.

Tyle, że ciągle nie widać narzędzi, za pomocą których można dokonać zmian w aparacie sądownictwa. On sam raczej ich nie dokona.
Ja jednak uważam, że mamy wielki problem z etosem klasy politycznej. To nie jest tylko polski problem zresztą. Generalnie politycy działają zgodnie z zasadą: my to kolektyw, oni to klika.

Zgadzam się. Ale w Polsce mamy też inny podział - na PiS, który jako jedyny chce reformować sądy, i pozostałe partie, które chcą wszystko pozostawić po staremu.
Żebyśmy chociaż mówili o reformie.

Cały czas na nią czekamy.
Nie wykluczam, że na szczytach PiS rzeczywiście o niej myślą, że Kaczyński rzeczywiście chce wprowadzić reformę. Ale wszystko na to wskazuje, że PiS to zwykłe wojsko zaciężne, które pracuje dla żołdu i łupów przede wszystkim.

Uważa Pan, że słowa o reformach to tylko słowa - a PiS chodzi o to, by tylko napchać sobie kieszenie?
Nie wiem, czy taka jest intencja, ale obawiam się, że tak to się skończy. Dlatego tak niezbędna jest kontrola instytucjonalna. Nie może być jak za czasów Lenina, który mówił, że kadry są wszystkim.

Opozycja natomiast ciągle jedzie na jałowym biegu nie przedstawiając własnej wizji Polski. Z czym ma problem?
Mieliśmy wielką przepychankę wokół Trybunału, ale dla opozycji to nie był dostateczny powód do tego, by przedstawić pomysł na jego reformę. Oni tylko jak mantrę powtarzali: „zaprzysięgnijcie sędziów” i „Beata, drukuj”. Polacy się tym zmęczyli, tym bardziej, że widzieli, że wcześniej Trybunał rzeczywiście był de facto trzecią izbą parlamentu.

Ale gdy PiS próbuje to zmienić, Pan ma do niego pretensje o nieprzestrzeganie pryncypiów i łamanie trójpodziału władzy.
Jest takie powiedzenie: dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Ja nie twierdzę, że PiS nie chce zrobić zmian - ale oni się cały czas zaplątują we własne nogi.

PiS to partia partaczy?
Nie, aparat, którym muszą sterować, jest tak duży i na tyle autonomiczny, że wprowadzanie zmian jest bardzo ciężkie. Dlatego wydaje mi się, że górę wezmą partykularne interesy partyjne związane z utrzymaniem władzy. Wszystko inne zostanie zepchnięte na margines.