Romuald Szeremietiew: Rosji nie zależy na dobrych stosunach z Polską

- Leżymy w Europie Środkowo-Wschodniej - jest to rejon, który z punku widzenia planów skonstruowanych na Kremlu jest kluczowy - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceszef MON

Myśli Pan, że odzyskamy wrak tupolewa, który wciąż pozostaje na terytorium Rosji?
Było w tej kwestii tyle sprzecznych komunikatów, że tak naprawdę trudno ustalić co się zdarzy. Natomiast spoglądając od strony Rosji, to oddanie wraku Polsce kończyłoby grę, jaką Rosja prowadzi sprawą smoleńską. Efekty tej gry są dla Rosji korzystne, więc Rosjanie raczej nie będą chcieli nam wraku oddać.

Dlaczego korzystne? Co Rosjanie na sprawie smoleńskiej ugrają?
Dość dużo. My, bez wraku nie możemy zbadać, co naprawdę było przyczyną katastrofy. W związku z tym, nie wiemy, co wydarzyło się na pokładzie prezydenckiego tupolewa, a to z kolei prowadzi do różnego typu spekulacji. Ich pokłosiem są sprzeczne wypowiedzi, kłótnie i spory, a w konsekwencji Polacy jako naród są skłóceni, podzieleni, co jest korzystne z punktu widzenia Rosji.

No tak, ale z drugiej strony, gdyby Rosjanie ten wrak oddali, gdyby okazało się, że doszło do katastrofy - ucięłyby się różnego typu oskarżenia, także padające pod adresem samych Rosjan.
Myśli pani, że Rosjanom przeszkadzają te oskarżenia? Że zależy im, aby wszystko wyjaśnić, wszystko raz na zawsze uciąć? Żeby wyjaśnić, że to rzeczywiście była katastrofa, a nie jakiś zamach? Myśli pani, że to jest w ich interesie?

Ale to dla Rosjan musi być mało sympatyczna sytuacja, gdy padają oskarżenia pod ich adresem!
Ależ to Kremlowi zupełnie nie przeszkadza. A nawet, powiedziałabym, że umacnia w Rosjanach przekonanie, że są strasznie ważni. Proszę zobaczyć, jak reagują na sprawę otrutego szpiega Siergieja Skripala. W telewizji rosyjskiej mówiono, że słuszna kara dosięgła zdrajcę Skripala i to spotka każdego zdrajcę - tak mówili znani dziennikarze. Ciągle wyjaśniam i ciągle nie znajduje zrozumienia, że mentalność rosyjska, jest zupełnie inna, niż nasza, bo to zupełnie inna cywilizacja. Dla Rosjan ważne jest to, co świadczy o ich sile, w tym zwłaszcza przekonanie, że wszyscy się ich boją, że Rosja wzbudza strach. To wzmacnia poczucie narodowej siły Rosjan. Natomiast wzory postępowania, które mamy wypracowane w naszej cywilizacji: należy dążyć do prawdy, że lepiej się porozumieć, niż się kłócić, a konflikty trzeba rozwiązywać za pomocą negocjacji, osiągania kompromisów - dla Rosjan, to są dowody słabości, naszej zachodniej słabości. Duma narodowa Rosjan bierze się z przekonania, że ich wszyscy się boją.

Dla pana sprawa katastrofy smoleńskiej została wyjaśniona, czy nie?
Nie, niestety nie. I nie przypuszczam, aby w miarę szybko dała się wyjaśnić. Bo dopóki nie zostanie dokładnie zbadany sam wrak, te wszystkie urządzenia nagrywające, które były na jego pokładzie - to zdarzenie, moim zdaniem, nie zostanie wyjaśnione. Tymczasem to wszystko, dzięki czemu można by wyjaśnić przyczyny katastrofy jest wciąż w rękach Rosjan, a my nie mamy do tego dostępu. Można oczywiście podejmować jakieś działania zastępcze: badać ciała ofiar pochowanych na cmentarzach, przeprowadzać jakieś eksperymenty, snuć hipotezy, ale to, jak widzimy, ciągle nie daje ostatecznych jednoznacznych odpowiedzi.

Czyli rozumiem, że raport komisji Jerzego Millera pana nie przekonał?
Nie, absolutnie. Raport nie miał zresztą szans, aby mnie przekonać, ale chyba nie tylko mnie. Cały kontekst jego opracowania, co się wtedy działo i co działo się później każe być nieufnym. Nie chciałbym o tym mówić, bo to sprawa dla mnie jest boląca - w tym samolocie zginęli także moi przyjaciele. Łączyły mnie bliskie relacje z prezydentem Ryszardem Kaczorowskim, znałem bardzo dobrze generałów, Franciszka Gągora, szefa Sztabu Generalnego, Bronisława Kwiatkowskiego, dowódcę operacyjnego, przyjaźniłem się z biskupem polowym Tadeuszem Płoskim, ze Stefanem Melakiem, z Bożeną Łojek. Przeżyłem więc też bardzo osobiście tę tragedię. A gdy przypomnę sobie jak stałem w Belwederze na warcie honorowej przy trumnie, w której miało być ciało prezydenta Kaczorowskiego, a później dowiedzieliśmy się, że ciała pomylono…. Naprawdę trudno mi się na ten temat wypowiadać.

Podkomisja smoleńska, której szefuje Antoni Macierewicz jakoś nie przybliża nas do prawda, nie uważa pan?
Mówiłem od samego początku, że szanse są marne. Przy pomocy takiego badania na odległość, oglądając zdjęcia wraku i bez dysponowania czarnymi skrzynkami nie można przecież wiele ustalić - zdani jesteśmy głównie na domysły. Nie da się tym sposobem jednoznacznie wykazać co sprawiło, że ten samolot spadł. Dziwiłem się, że Antoni Macierewicz z takim zapałem podjął się wyjaśnienia tej sprawy, że zapewniał, iż do tego doprowadzi. Uważałem, że to jest niemożliwe. Mówiłem, że jeśli prowadzić jakieś postępowania, to tylko te, które wyjaśniałyby, co działo się w Polsce, co dotyczy działań polskiej strony, czyli jak zorganizowano ten lot i kto za co odpowiadał. Należało wyciągnąć z tego wnioski, także karne konsekwencje w stosunku do osób, które zawiodły, bo uważam, że gdyby przestrzegano procedur, które obowiązywały, to do tego lotu by nie doszło, a więc nie byłoby też katastrofy. Tutaj szukałbym rozstrzygnięć. Natomiast, w sprawie samej katastrofy należało jasno stwierdzić, że Rosjanie nie oddając wraku uniemożliwiają nam ustalenie co było jej przyczyną. Należało walczyć o zwrot tupolewa, który jest przecież własnością państwa polskiego. Dziwię się, że nie korzystamy z organizacji międzynarodowych, do których Polska należy, myślę tu o Unii Europejskiej i NATO, bo widać, chociażby na przykładzie zamachu na Skripala, że możliwości działań istnieją.

Właśnie, czemu nie zwróciliśmy się o pomoc do międzynarodowych instytucji?
Nie wiem, nie rozumiem tego. Dziwię się temu bardzo, i jeszcze raz podkreślę, bardzo się dziwię. Wielka Brytania z racji zamachu na rosyjskiego szpiega na jej terytorium mogła to zrobić, a Polska po stracie prezydenta Kaczyńskiego na terytorium Rosji nie!

Skoro mówi pan, że Rosji nie na rękę jest oddanie nam wraku, a z drugiej strony - bez niego nie odpowiemy jednoznacznie na pytania o przyczyny katastrofy smoleńskiej, to znaczy, że nigdy nie poznamy prawdy?
W przypadku zbrodni katyńskiej ujawnienie prawdy trwało bardzo długo. Przez dziesiątki lat przedstawiano nam zakłamany obraz tej zbrodni. Mnie w 1982 roku sąd Warszawskiego Okręgu Wojskowego skazał na kilka lat więzienia m.in. za „podważanie sojuszu” z ZSRR bowiem twierdziłem, że sprawcami zbrodni katyńskiej byli Rosjanie. W tym procesie jako biegli sądowi wystąpili dwaj „uczeni” z Wojskowej Akademii Politycznej im. Feliksa Dzierżyńskiego, którzy w obszernej ekspertyzie wywodzili, że sprawcami zbrodni byli Niemcy. W przypadku ustalenia prawdy o katastrofie pod Smoleńskiem, nota bene w miejscu, gdzie nieopodal dokonano zbrodni katyńskiej, też mogą minąć lata nim dowiemy się, co naprawdę wydarzyło się.

Prawo i Sprawiedliwość przez lata całe mówiło o zamachu pod Smoleńskiem i o tym, że jak tylko dojdzie do władzy rozwiąże sprawę, sprowadzi wrak do Polski. Wydaje się, że sprawy nie wyjaśni, nie udowodni w sposób wiarygodni tezy o zamachu, wraku nie sprowadzi. Nie uważa pan, że to uderza w wiarygodność partii rządzącej?
Było dla mnie zrozumiałe, że PiS nieufnie potraktował próbę wyjaśnienia przyczyn katastrofy w wykonaniu komisji ministra Jerzego Millera. Było jednak błędem zawierzenie Antoniemu Macierewiczowi, że on zbada i wyjaśni wszystkie wątpliwości. Widać było, że gubi się ogłaszając kolejne hipotezy badawcze. O ile jednak można go było tłumaczyć, że będąc w opozycji nie może wykonać zadania bowiem nie ma w dyspozycji środków, które pozwoliłby zbadać katastrofę, o tyle później, gdy PiS wygrało wybory, a Macierewicz stanął na czele resortu obrony dysponując wszelkimi środkami jakimi posiada państwo polskie takiego tłumaczenia już być nie mogło. A dziś, gdy minęło ponad dwa lata pracy powołanej przez Macierewicza podkomisji smoleńskiej widzimy, jaki jest efekt - mimo ustawicznych zapewnień, że jesteśmy „coraz bliżej prawdy”, ciągle nie ma przekonywujących i ostatecznych ustaleń zamykających sprawę. Tak to jest spora trudność.

A jak pan w ogóle ocenia nasze stosunki z Rosją?
W praktyce wszystko zależy od Rosji, a niewiele od nas. Nie sądzę, aby Polska chciała napięć w stosunkach z naszym wschodnim sąsiadem. Były zresztą próby odwilży w tych relacjach, ale najwyraźniej Rosji dobre stosunki z Polską nie są potrzebne. Wręcz przeciwnie - Polska jest postrzegana jako wróg, jako podstępny Polaczyszka - jakby to powiedział Fiodor Dostojewski, jeśli chodzi o politykę, tak wewnętrzną, jak zwłaszcza zagraniczną Rosji.

Dlaczego jesteśmy w Rosji postrzegani jako wrogowie?
Polska znajduje się w bardzo ważnym, z punku widzenia zamierzeń Rosji, miejscu. Leżymy w Europie Centralnej, czy raczej, jak to określił wybitny historyk Oskar Halecki w Europie Środkowo-Wschodniej - jest to rejon, który z punku widzenia planów skonstruowanych na Kremlu jest kluczowy, naprawdę bardzo ważny.