Romuald Szeremietiew: Minister Macierewicz zlekceważył prezydenta
- Skoro w przypadku prezydenta podejrzewa się powiązania z rozwiązanym WSI, to w przypadku Macierewicza pojawia się podejrzenie powiązań z istniejącym jak najbardziej rosyjskim GRU. Doszukiwanie się powiązań agenturalnych może zaprowadzić w jakąś krainę absurdu - mówi Romuald Szeremietiew.
Zapowiada się smutne święto Wojska Polskiego?
Dlaczego?
Choćby dlatego, że pan prezydent Andrzej Duda odwołał uroczystość wręczenia nominacji generalskich.
Święto Wojska Polskiego, a raczej święto Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jest obchodzone 15 sierpnia na pamiątkę zwycięskiej Bitwy Warszawskiej stoczonej w czasie wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r. W tym dniu będziemy wspominać tryumf polskiego oręża, a nie zamartwiać się, że paru oficerów nie dostanie wężyków generalskich.
Tym razem nie chodziło o parę, ale o kilkadziesiąt generalskich wężyków.
Rzeczywiście media podają, że chodziło o 46 oficerów, którzy mieli być awansowani, ale pojawiła się też wiadomość, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego przejrzało 14 czy 16 wniosków awansowych. Pytanie, czy to 14 bądź 16 z tych 46 kandydatur MON, czy może MON zgłosił prezydentowi tylko 14-16 oficerów? Tego nie wiemy, ale rzeczywiście brak awansów generalskich w dniu święta Wojska Polskiego, to sytuacja dziwna, chociaż przed rokiem zdarzyło się coś podobnego, gdy prezydent zamiast awansować generałów 11 listopada zrobił to w Dniu Podchorążego - w rocznicę wybuchu Powstania Listopadowego.
Zaskoczyła Pana decyzja pana prezydenta w tej sprawie?
Po zapoznaniu się z tym, co dzieje się na linii prezydent RP - minister obrony narodowej, nie jestem zaskoczony.
A co, Pana zdaniem, dzieje się na tej linii?
Dzieje się niedobrze. Wyraźnie widać, że obaj panowie, z których jeden jest zwierzchnikiem sił zbrojnych, a drugi aktualnym szefem resortu obrony, mają różne wizje przeobrażeń w siłach zbrojnych. Rozbieżność nie dotyczy przecież awansów, tylko całokształtu zmian w armii. Poszło bodajże głównie o to, jak ma wyglądać system dowodzenia siłami zbrojnymi. Wiadomo, że system ten wdrożony w 2014 r. przez poprzednie kierownictwo MON okazał się, łagodnie mówiąc, niezbyt udany. Minister Macierewicz po objęciu stanowiska w końcu 2015 r. zapowiadał, że przeprowadzi zmianę; mieliśmy informację chyba w marcu br., kiedy minister powiedział, że wszystko zostało uzgodnione i przed wakacjami - takie słowa padły - zostanie uchwalona ustawa i będzie nowy system dowodzenia. Tymczasem okazało się, że to, co przygotował MON, rozmija się z poglądem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, a BBN jest instrumentem prezydenta w wykonywaniu funkcji zwierzchniczych nad siłami zbrojnymi. Zaiskrzyło więc w relacjach prezydent - minister i mamy tzw. klops.
Tylko, że na linii prezydent - ministerstwo obrony narodowej zaiskrzyło już wcześniej. Wiosną pan prezydent pisał listy do pana ministra, domagał się wyjaśnień dotyczących zwolnień żołnierzy zawodowych.
To prawda. Ale, jak powiedziałem - tym razem to wizja tego, co należy robić w siłach zbrojnych wyraźnie obu tych polityków poróżniła.
Prezydent pytał, jaki jest wpływ dokonywanych zmian na gotowość bojową i mobilizacyjną jednostek. Pokusiłby się Pan ocenić, jaki jest ten wpływ?
Wpływ negatywny dotyczy tego, że między zwierzchnikiem sił zbrojnych a ministrem MON nie ma harmonijnej współpracy. Jest powiedzenie, że od złej decyzji gorszy jest brak decyzji. A tu mamy sytuację taką, że w węzłowej kwestii, jaką jest system dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi RP nie ma zgody i… decyzji nie ma. Jakie to ma skutki? Chociażby takie, że oficerowie zajmujący stanowiska dowódcze nie wiedzą, co mają robić skoro system dowodzenia ma być zmieniony, ale nie wiadomo jaki będzie i kiedy to nastąpi. Taka sytuacja musi mieć negatywny wpływ na jakość dowodzenia wojskiem.
Zamieszanie powstało zresztą wcześniej, kiedy w 2014 roku wprowadzano nowy system, chyba 6 stycznia. Trzy miesiące później wybuchła wojna na Ukrainie. Wtedy MON poinformował, że nie zdążył wypracować żadnych procedur działania jeżeli idzie o sytuację wojenną. Pojawiło się zagrożenie, a Polska nie miała sprawnego systemu dowodzenia wojskiem - fatalna sytuacja. Teraz rodzi się pytanie, czy ten brak usunięto, czy też wojskowi wiedząc, że system dowodzenia będzie zmieniony, czekają na zmianę? Wprawdzie w międzyczasie wojna na Ukrainie przygasła, ale nie zakończyła się, a Rosja prezentuje na Bałtyku potężne atomowe okręty, prowokuje incydenty w powietrzu i do tego wkrótce odbędą się ćwiczenia Zapad 2017…
…rosyjsko-białoruskie manewry.
Właśnie. Nie wiadomo, jak one będą przebiegać i czym się skończą.
Podobno ma w nich wziąć udział 100 tysięcy żołnierzy.
Różne są dane na ten temat, ale na pewno będzie to duża liczba żołnierzy i sprzętu. Może dojść do jakichś prowokacji, czy nawet tylko przypadkowych zdarzeń wymagających naszych reakcji i wówczas sprawność systemu dowodzenia siłami zbrojnymi RP będzie miała ogromne znaczenie. Szczęśliwie NATO wzmocniło trochę tzw. wschodnią flankę, mamy parę batalionów natowskich wojsk w regionie, w tym amerykańskich, ale to, chcę zwrócić uwagę, nie rozwiązuje problemu bezpieczeństwa Polski.
Wrócę jeszcze do sporu między panem prezydentem, a panem ministrem obrony narodowej, no bo Służba Kontrwywiadu Wojskowego - organ podległy MON prowadzi postępowanie wobec dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi BBN, generała brygady Jarosława Kraszewskiego, któremu odebrano dostęp do informacji niejawnych, przez co de facto nie może pełnić swoich obowiązków.
No właśnie. Niezależnie od tego, że prezydent i minister mają różne wizje zmian w armii, to wydaje się, że zaczynają też pojawiać się różne złośliwości. Przypomina się scenka z przedwojennego filmu z Eugeniuszem Bodo i Adolfem Dymszą, którzy siedzą pod drzewem i jeden drugiego w żartach lekko uderza w policzek. Drugi mu oddaje, ale troszkę mocniej, dochodzi do wymiany coraz mocniejszych uderzeń i kończy się bijatyką. Kiedy obserwuje to, co się obecnie dzieje w relacjach prezydent - minister, mam wrażenie, że jesteśmy blisko momentu, gdy strony zaczną się okładać. To miałoby fatalne następstwa dla funkcjonowania systemu obronnego. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Zdaje się, że prezes Kaczyński pojechał na wakacje, pewnie przemyśli, co ma zrobić. Na razie chyba wszystko jest w zawieszeniu
Właściwie dlaczego pan generał Jarosław Kraszewski nie może mieć dostępu do informacji wrażliwych?
Tego nie wiem. Zdaje się, że prezydent też nie wie, bo dał temu wyraz. Wiemy tylko, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego podjęła ponownie procedurę sprawdzania generała, który jest dyrektorem Departamentu Zwierzchnictwa Sił Zbrojnych w BBN i powinien opiniować dla prezydenta wnioski awansowe złożone przez MON. Nie posiadając ważnego dopuszczenia do informacji niejawnych, generał nie może tego zrobić, a tym samym prezydent nie ma opinii na temat kandydatów na stopnie generalskie.
I kółko się zamyka. A jeśli chodzi o te awanse - ile polska armia powinna mieć generałów? Eksperci mówią, że około 90.
Nie wiem dokładnie ile w Polsce mamy stanowisk, które powinni zajmować wojskowi w stopniach generalskich. Przed zmianami kadrowymi przeprowadzonymi przez ministra Macierewicza generałów było ponad stu. I były głosy, że mamy ich zbyt wielu, ale nikt chyba nie sprawdzał, ilu generałów potrzebujemy, biorąc pod uwagę nie tylko stanowiska dowódcze w tzw. linii, ale też przynależne Polsce w NATO, ataszaty w służbie zagranicznej, inne obszary pracy państwowej. Widzimy też, że te stanowiska są różne. Do ich obejmowania potrzebne są różne predyspozycje i kompetencje. Wracam do systemu dowodzenia - w nim znajduje się zasadnicza część stanowisk generalskich. Spoglądając pod tym kątem na przyszłą generalicję, chodzi nie tylko o to, by kilku pułkowników założyło mundury z lampasami, ale aby byli przydatni i potrzebni w wykonywaniu zadań w ramach systemu dowodzenia. Skoro jednak system ma być zmieniony, to pojawia się trudność, jakie kryteria przyjąć, oceniając kandydaturę danego oficera na generała. Inne kompetencje powinien mieć generał zajmujący w obecnym systemie stanowisko inspektora rodzaju sił zbrojnych, które ma być zlikwidowane, a inne na stanowisku dowódcy rodzaju sił zbrojnych, które zamierza utworzyć MON. Dlatego zdaje się BBN miał kłopot z oceną kandydatów na generałów zgłoszonych przez MON. Tego kłopotu zapewne nie byłoby, gdyby został wprowadzony nowy system dowodzenia siłami zbrojnymi.
Nie ulega wątpliwości, że pan minister Macierewicz, jak to określają niektórzy publicyści, dokonał czystki w armii i teraz chce mieć nowych generałów, nowe elity. Jakie to mają być elity?
Minister obrony narodowej ma uprawnienia do tego, aby kształtować politykę kadrową w siłach zbrojnych i ma prawo dobierać kadry wojskowe zgodnie z własnym zamiarem. Z tego prawa korzystali też poprzednicy ministra Macierewicza, chociaż nie w tak wielkim wymiarze. Nie wchodząc w dywagacje czy kogoś za bardzo skrzywdzono lub niepotrzebnie odwołano; dla osób, których to dotyka, to są przykre sprawy, problem jednak nie w tym się zawiera biorąc pod uwagę funkcjonowanie sił zbrojnych. Problemem jest, czy i na ile zmiany kadrowe przeprowadzane przez ministra rzeczywiście przyczynią się do usprawnienia sił zbrojnych, dzięki czemu będą one efektywne i lepiej dowodzone. O tym przekonamy się za jakiś czas obserwując wykonywanie zadań przez wojsko.
Pana zdaniem polskiej armii brakuje generałów?
Wydaje się, że tak. Ostatnio notujemy duży ubytek w stanie osobowym generalicji. Wiemy też, że każdy z odchodzących generałów zwalniał konkretne stanowisko. Być może od razu wchodzili tam zastępcy i dziury kadrowej nie było, ale następcy rzadko mieli stopnie generalskie. Może dlatego teraz pojawiła się potrzeba, żeby przeprowadzić tak dużo awansów. Ale pamiętajmy, że sam awans nie dodaje wiedzy, doświadczenia, kompetencji awansowanemu. W siłach zbrojnych awans powinien być konsekwencją uzyskanych wcześniej zdolności. Żołnierz zawodowy zdobywa kompetencje i uczy się przez cały okres służby. Zaczyna, kiedy po szkole oficerskiej jako podporucznik zostaje dowódcą plutonu i następnie krok po kroku, szczebel po szczeblu idzie do góry, zyskując nie tylko wyższe stopnie, ale i coraz szersze kompetencje, bo dowodzi coraz większymi zespołami i coraz poważniejsze i trudniejsze zadania wykonuje. Na szczycie kariery oficera jest awans generalski, efekt uzyskanych kompetencji i możliwość dowodzenia nawet całością sił zbrojnych. Nieszczęściem bywa, gdy w karierze oficera zbyt szybko awansowanego zabraknie poszczególnych szczebli, a on dlatego nie zdobędzie odpowiednich kwalifikacji. Nie jest przecież tak, że porucznika można awansować na majora i będzie świetnym dowódcą batalionu. Podobnie jest z generałami. Jeżeli przyszły generał nie ma doświadczenie w dowodzeniu batalionem, następnie brygadą, to nie będzie dobrym dowódcą dywizji. W tym zawiera się problem, o którym mówią znający się na wojsku: niezmiernie ważne są kwalifikacje zdobywane przez oficera w służbie, bowiem one decydują o jego przydatności na stanowiskach dowódczych. Natomiast dowódca niedoszkolony i dlatego niekompetentny, a więc nie potrafiący wykonywać zadań, to dla wojska katastrofa.
Ministerstwo Obrony Narodowej stoi na stanowisku, że pan prezydent blokuje reformę armii i tak naprawdę to wojsko staje się tutaj zakładnikiem. Zgodziłby się Pan z taką opinią?
To, co zrobił prezydent, powtórzę jeszcze raz, to tylko dowód, że inaczej on sobie wyobraża reformę armii, niż chce to zrobić minister obrony.
Ale czy po tym możemy się domyślić, jak wyobraża sobie tę armię pan prezydent?
Niestety, tego nie wiemy. Obaj panowie - mówię tu zarówno o prezydencie, jak i ministrze - są bardzo wstrzemięźliwi, jeśli idzie o podawanie informacji na taki temat. MON przeprowadzał Strategiczny Przegląd Obronny i wyniki utajnił, do opinii publicznej przekazano bardzo wątłe informacje. Z drugiej strony Biuro Bezpieczeństwa Narodowego też nie chwali się swymi przemyśleniami, może również dlatego, że skoro są dysonanse z MON, to nie chce zaogniać sytuacji. Na informacje czekają nie tylko zajmujący się obronnością, ale też różni harcownicy politycznych sporów, chcący uczynić z takich materiałów narzędzie w prowadzonych bojach. Widzimy przecież, że w kociołku walki opozycji z rządzącymi cały czas się gotuje.
Chyba się zagotowało, kiedy „Gazeta Polska Codziennie” doniosła, że niektórzy doradcy prezydenta byli w przeszłości związani z WSI.
Bardzo boleję nad tym, że są na takim poziomie formułowane oceny poczynań prezydenta. Gdyby przyjąć jako zasadną metodę zastosowaną do prezydenta, to trzeba by tak samo odnieść się do książki Tomasza Piątka pt. „Macierewicz i jego tajemnice”. Skoro w przypadku prezydenta podejrzewa się powiązania z rozwiązanym WSI, to w przypadku Macierewicza pojawia się podejrzenie powiązań z istniejącym jak najbardziej rosyjskim GRU. Widzimy, że doszukiwanie się powiązań agenturalnych może zaprowadzić w jakąś krainę absurdu. Tropiciele prezydenta uprawiają opisany przez Henryka Sienkiewicza rodzaj „kalizmu”, czyli jak Kalemu ukraść krowę to zły uczynek, ale jak Kali ukraść krowę, to dobry. Ze swej strony staram się zrozumieć prezydenta Dudę i ministra Macierewicza, odnosząc się do tego, co oni chcieliby zrobić w siłach zbrojnych, a nie tego, kto za tym stoi i jak niecne ma zamiary. Problemem jest, że minister nie potrafi przekonać prezydenta do swego zamiaru zmian w wojsku, nie ma jego poparcia i to jest ciężka przypadłość. Odnoszę zresztą wrażenie, że minister trochę zlekceważył prezydenta i nie postarał się, aby go przekonać. Ten grzech popełniali zresztą inni uważając, że prezydent zawsze „wszystko podpisze”. Taka postawa przecież oznacza brak szacunku dla głowy państwa.
Czy w rzeczywistości chodzi tu więc o wojsko, czy chodzi tu o armię, czy raczej gra toczy się o wpływy polityczne?
Nie jestem znawcą walk politycznych, dawno zakończyłem moją karierę polityczną, więc nie sądzę, że mógłbym się w tej kwestii kompetentnie wypowiedzieć. Zajmuję się tematyką obronności, siłami zbrojnymi i o tych sprawach mogę mówić; chyba nie dałbym rady odpowiedzieć na to, o co pani pyta.
Mamy bataliony natowskich wojsk w regionie, ale to nie rozwiązuje problemu bezpieczeństwa Polski
Ale obserwując to, co się dzieje, widzi Pan chyba też i to, że pan prezes Jarosław Kaczyński zdaje się trzymać tu z panem ministrem Macierewiczem?
Prezes Kaczyński jest politykiem, który potrafi zaskakiwać. Pamiętamy słynny bój o najsłynniejszego rzecznika prasowego MON. Prezes nie uległ ministrowi. W sporze prezydenta z ministrem obrony nie wiemy co zrobi prezes PiS. Zdaje się, że prezes Kaczyński pojechał na wakacje, odpoczywa i pewnie przemyśli, co ma zrobić. Na razie chyba wszystko jest w zawieszeniu, bo tak też traktuję wypowiedź pani premier co do tego zamieszania. Powiedziałbym, że mamy obecnie 0:0 ze wskazaniem na ministra obrony.
Kończąc ten temat, wrócę do początku naszej rozmowy i zapytam, z czego Wojsko Polskie powinno się cieszyć w swoje święto?
Wdrożono działania, które powinny poprawić kondycję naszej armii. Ucieszył mnie zakup dużej liczby armato-haubic Krab. Pierwsze działa już się znalazły w wojsku, a będzie ich około stu; to jest bardzo poważne wzmocnienie naszych zdolności obronnych, ta artyleria jest bardzo potrzebna. Dalej - Obrona Terytorialna. Wprawdzie ja ją inaczej sobie wyobrażam i inaczej bym budował, ale niemniej cieszy, że jednak jest ona tworzona i to z dużym poparciem w społeczeństwie. Jest również zapowiedź zakupu rakiet i stworzenie obrony przestrzeni powietrznej - w tym zakresie mamy potworną dziurę. Minister obiecuje, że w tym roku podpisze umowę na zakup rakiet „Patriot”, oby tak się stało. Zakładam, że MON zmierza w dobrym kierunku i będziemy mieli wreszcie środki, które pozwolą nam obronić się przed zainstalowanymi w Kaliningradzie rakietami „Iskander”. Można by wymienić sporo zamierzeń resortu obrony, które, jak mówi znany laureat pokojowej nagrody Nobla, są plusami dodatnimi. Ale oprócz tego są też plusy ujemne, o których rozmawialiśmy.
Nie tylko obchody święta Wojska Polskiego nas czekają, ale też zbliża się 97. rocznica Bitwy Warszawskiej.
Która była nie tylko warszawska, bo rozciągała się na dużym odcinku frontu. To było zdarzenie ważne nie tylko dla Polski i powinniśmy o tym przypominać Europie, podobnie jak postępujemy wspominając Powstanie Warszawskie. Przy czym Bitwa Warszawska i jej ciąg dalszy, czyli Bitwa nad Niemnem, gdzie Wojsko Polskie dobiło sowieckiego agresora, a zatem całe to zdarzenie powinniśmy poprzypominać Europie Zachodniej dlatego, że wtedy Polska zatrzymując bolszewizm ją uratowała. Gdyby Polacy przegrali, to konsekwencje dla całej Europy byłyby straszne. Zachód nie zdaje sobie z tego sprawy. Trzeba uświadamiać, że gdyby bolszewizm przeszedł „po trupie Polski”, jak mówił komandir Michaił Tuchaczewski do Niemiec, gdzie byli komuniści czekający na bolszewików, to powstałoby mocarstwo z potencjałem niemieckim i rosyjskimi masami ludzkimi. Wówczas nie utrzymałaby się Francja nie wspominając o innych mniejszych państwach europejskich. Powstałoby bolszewickie supermocarstwo zdolne zapanować nad całym światem. Dlatego właśnie brytyjski dyplomata lord Edgar Vincent D’Abernon nazwał Bitwę Warszawską osiemnastą decydującą bitwą w dziejach świata. Należałoby stworzyć muzeum wojny 1920 r., tak jak powstało Muzeum Powstania Warszawskiego, zorganizować akcje promocyjne pokazujące Europie i światu jakie znaczenie wojna 1920 r. i Bitwa Warszawska miały dla losów świata - nie tylko dla Polski. Jest coś niebywałego, że mamy w XX wieku wielką wojnę, w której zwyciężyliśmy Rosję, a w stolicy Polski do dziś nie ma najmniejszego pomnika przypominającego to zwycięstwo.
Ciekawa jestem, jak odebrał Pan książkę Rafała Ziemkiewicza, „Złowrogi cień marszałka”, w której autor próbuje obalić mit Józefa Piłsudskiego; uważa, że kult Piłsudskiego zaszkodził naszej przeszłości oraz szkodzi i dzisiaj, bo Piłsudski niszczył demokrację, dokonał zamachu stanu, był dyktatorem.
Rafał Ziemkiewicz jest pogrobowcem endecji - Narodowej Demokracji, która kiedyś, przed 1939 r., była w ostrym sporze z piłsudczykami. W Narodowej Demokracji byli politycy i wielu publicystów, którzy bezpardonowo atakowali Piłsudskiego. Współcześnie mamy recydywę tych ataków m.in. w wykonaniu redaktora Ziemkiewicza. Odgrzewane jest chociażby dawne endeckie pomówienie, jakoby zwycięzcą w Bitwie Warszawskiej był generał Tadeusz Rozwadowski, szef sztabu generalnego, a nie jakiś tam Józef Piłsudski, zaledwie wódz naczelny. Zastanówmy się: gdyby bitwa była przegrana, to kto byłby winny - szef sztabu Rozwadowski, czy wódz naczelny Piłsudski? Oczywiście, że winą za przegraną słusznie obarczono by Józefa Piłsudskiego. Skoro jednak bitwa była wygrana, to kogo należy uznać za zwycięzcę - Rozwadowskiego, czy Piłsudskiego? Sprawa powinna być oczywista i jasna. Irytuje mnie pewna maniera niektórych „prawicowców” piszących o historii najnowszej Polski, którzy malują ją ciemnymi kolorami, oskarżając polskich przywódców o niecne czyny, pokazując ich jako obcych agentów, głupców prowadzących błędną politykę, nieudolne fajtłapy. Przy czym ci autorzy uważają się za patriotów i twierdzą, że w ten sposób, dla naszego dobra, odkłamują polską historię. Popularny pisarz Waldemar Łysiak nazwał takie działania „obsikiwaniem pomników”. Zachowanie drażniące, ale pomnikowi szczęśliwie nie wiele może ono zaszkodzić.