Romuald Szeremietiew: Do ofensywy ukraińskiej dojdzie na pewno

Dorota Kowalska

- Biorąc pod uwagę dotychczasowy przebieg wojny, widzimy, że Ukraińcy dysponują dobrym rozpoznaniem, sprawnym dowództwem i armią zmotywowaną silnie moralnie. Uzbrojenie jest oczywiście istotnym i ważnym elementem, ale kolejnym, jednym z wielu w tym wszystkim, co sprawia, że Ukraińcy tę wojnę powinni wygrać - mówi Romuald Szeremietiew, były wiceminister i p.o. ministra obrony narodowej

Panie ministrze, Rosja stanęła na czele Rady Bezpieczeństwa ONZ. Tak jak się można było spodziewać, sieje już propagandę antyukraińską. To jest jednak skandal i paradoks, prawda?

Przewodnictwo w Radzie Bezpieczeństwa ONZ jest sprawą kadencyjną i właśnie przypadło Rosji. Ale rzeczywiście pokazuje to, że konstrukcja i struktura Organizacji Narodów Zjednoczonych ma bardzo istotną wadę. Mianowicie, w przypadku mocarstw, które zasiadają w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, w zasadzie nie ma możliwości żadnej sensownej negatywnej reakcji, jeśli takie mocarstwo, jak obecnie Rosja, zbrodniczo zaburzy relacje międzynarodowe.

Mam wrażenie, że nic na świecie nie może się wydarzyć bez woli pięciu stałych członków Rady Bezpieczeństwa.

Konstrukcja tej instytucji była idealistyczna - zakładano, że ci stali członkowie będą zgodnie działać z dobrą wolą na rzecz zachowania pokoju na świecie. Natomiast to, kto obecnie jako członek stały zasiada w Radzie Bezpieczeństwa, to pozostałość po II wojnie światowej, gdy zwycięskie mocarstwa zajęły uprzywilejowaną, decyzyjną pozycję w strukturze ONZ. Dlatego zresztą Niemcy czy Japonia wtedy nie mogły uzyskać stałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Rada jest, powiedziałbym, swoistym reliktem dawnych czasów. Reliktem, który nie został w żaden sposób zweryfikowany i na nowo skonstruowany, chociaż minęło ponad siedemdziesiąt lat od czasu, gdy „wujaszek Joe”, jak Stalina nazywał pieszczotliwie prezydent USA Roosevelt, ustalał kształt fatalnego dla nas ładu międzynarodowego na konferencjach alianckich w Teheranie i Jałcie. ONZ z taką właśnie Radą Bezpieczeństwa miał zagwarantować trwałość tego ładu, w tym decydującą pozycję USA i ZSRS w świecie, które zresztą miały ze sobą harmonijnie współpracować.

Tylko sytuacja, którą mamy dzisiaj, czyli konflikt na Ukrainie, sytuacja, kiedy jeden ze stałych członków Rady Bezpieczeństwa jest uznawany za państwo terrorystyczne, za agresora, staje na czele Rady Bezpieczeństwa, uświadamia nam, że coś jest chyba nie tak?

Absolutnie, oczywiście! I co gorsza, nie wiadomo, co z tym zrobić.

A jak to rozwiązać?

No właśnie: nie ma jak!

Może zmienić zasady funkcjonowania Rady Bezpieczeństwa i ONZ?

Tak, na pewno trzeba by zmienić zasady funkcjonowania RB ONZ, ale pytanie jest oczywiste: czy może powstać jakieś porozumienie wielkich tego świata, aby taką zmianę przeprowadzić? Nie wydaje się, aby było to możliwe. Przy podejmowaniu takiej decyzji musiałyby być zgody takich członków stałych Rady, jak Chiny i Rosja.

Obecnie sytuację mamy taką, że Rosja miałaby zagłosować za tym, żeby siebie samą wykluczyć z Rady Bezpieczeństwa i ONZ.

Właśnie tak. Tymczasem Władimir Putin nie jest tak „uczciwy” jak Adolf Hitler, który planując podjęcie agresywnych działań wcześniej, w 1933 roku, wyprowadził Niemcy z Ligi Narodów, poprzedniczki ONZ. A dodam jeszcze, że Liga Narodów usunęła ze swego składu ZSRS po napaści na Finlandię w 1939 roku, ONZ nie może tego samego zrobić z Rosją.

Pojawia się coraz więcej relacji osób, które blisko współpracowały z Putinem, chociażby jego ochroniarz. One mówią, że Putin to człowiek, który żyje w jakiejś równoległej rzeczywistości, jest zupełnie oderwany od tego, co dzieje się na świecie. Jak pan myśli, ile z tych informacji jest prawdziwych?

Przypomina to trochę opinie na temat zachowania Stalina, zanim wybuchła wojna w 1941 roku. Mówiono, że Stalin żył właśnie, jakbyśmy to powiedzieli współcześnie, w swojej bańce, przekonany, że atak niemiecki jest niemożliwy. Ponoć odrzucał wszystkie informacje, które dostarczał mu wywiad, że jednak Hitler uderzy i... niemieckie dywizje dotarły pod Moskwę, Leningrad, Stalingrad. Nie wiadomo, czy to jest prawdziwa opinia, że Putin żyje w jakiejś swojej bańce. Zresztą jeżeli taka „bańka” istnieje, to chyba obejmuje całą Rosję i zdecydowaną większość Rosjan.

Jest taka hipoteza, która zakłada, że ten konflikt w Ukrainie może się zakończyć wtedy, kiedy elity rosyjskie uznają, iż ta wojna jest bezsensowna, przynosi Rosji same straty i obrócą się przeciw Putinowi. Myśli pan, że jesteśmy coraz bliżej takiej sytuacji, czy nie? Czy Putin wciąż jest silny?

To jest pytanie o to, czy i na ile kryzys, który niewątpliwie występuje, jeżeli idzie o sytuację wewnętrzną Rosji, spowoduje w końcu wewnętrzne załamanie, to znaczy czy Rosja stoi w przededniu nowej wielkiej „smuty”. Rosjanie mają takie okresy w swoich dziejach, kiedy załamywała się władza i polityka, którą ta władza uprawiała, co prowadziło do wewnętrznego rozkładu państwa. Uważa się, że taką smutę przeżywała Rosja ostatnio za czasów Gorbaczowa i Jelcyna, kiedy rozpadał się Związek Sowiecki. Putin miał być tym, tak był przynajmniej odbierany, który to przezwycięży i wyprowadzi Rosję na drogę potęgi i sławy. Stąd jego autorytet i wielkie poważanie, jakim się cieszył w społeczeństwie rosyjskim. Teraz być może pojawiają się symptomy tego, że smuta, tym razem przy załamaniu się władzy Putina, znowu stanie się rosyjską rzeczywistością. Może tak być, ale tego na pewno nie wiadomo.

Jak wygląda sytuacja na froncie? Mówi się, że wojska ukraińskie szykują się do kontrofensywy, że zgromadziły wojska na lewym brzegu Dniepru, w okolicach Charkowa, że próbują zmylić przeciwnika, wysyłają sprzeczne sygnały, gdzie uderzą. Rosjanie też ostatnio zaatakowali osiem obwodów ukraińskich. Jak ta sytuacja właściwie wygląda? Kto uderzy? Kto będzie przeprowadzał kontrofensywę? Bo właściwie nic nie wiadomo.

Dobrze, że nic nie wiadomo o zamiarach ukraińskich. To sprawia, że w gorszej sytuacji znajdują się Rosjanie, bo oni też nie wiedzą. Rzecz polega na tym, rozpatrując sytuację w kategoriach wojskowych, że Rosja, mimo iż przeważa nad stroną ukraińską, to biorąc pod uwagę wielkość frontu, zaangażowań militarnych, jakie musi realizować na terenie Ukrainy, nie dysponuje wystarczającymi liczebnie siłami, aby taką operację wojenną w wymiarze strategicznym przeprowadzić zwycięsko. Można by to nazwać kłopotem „za krótkiej kołdry”. Mianowicie, żeby przeprowadzić skuteczny atak, jakiekolwiek uderzenie w działaniach wojennych, trzeba mieć przewagę jak trzy do jednego - trzy dywizje zwykle rozbiją zaatakowaną jedną dywizję. Czyli Rosjanie atakując Ukraińców muszą być trzy razy silniejsi. Skoro strona ukraińska podaje, iż ma 700 tys. żołnierzy, którzy bronią Ukrainy, a głównodowodzący generał Wałerij Załużny ogłosił niedawno, iż rozwija armię ukraińską w milionową, to oznacza, że na całym froncie Rosjanie powinni mieć jakieś trzy miliony żołnierzy, żeby myśleć o wygranej, powtarzam - w wymiarze strategicznym. Tylu żołnierzy Rosja nie ma. Rosjanie mogą uzyskać przewagę trzy do jednego lokalnie, na jakimś mniejszym, konkretnym odcinku, ale wtedy muszą zabrać żołnierzy z innych odcinków, czyli osłabić je - tu pojawia się owa „za krótka kołdra”. Tymczasem chcąc wygrać na poziomie strategicznym Rosjanie muszą mieć taką przewagę na całym froncie, nie tylko lokalnie.

Panie ministrze, uważa pan, że generał Załużny mówi prawdę? Że może stworzyć milionową armię w Ukrainie?

Nie wiem, czy mówi prawdę, ale na pewno ma 700 tys. wojska. W związku z tym Rosjanie musieliby mieć jakieś dwa i pół miliona sołdatów, żeby myśleć o zwycięstwie strategicznym. Źródła zachodnie oceniają, że Putin ma na froncie około 500 tys. wojska. Rosjanie oczywiście starają się tworzyć lokalnie przewagę, na przykład pod Bachmutem, usiłują tam przełamać front. Nie mając przewagi w wymiarze strategicznym, a chcąc stworzyć ją lokalnie, muszą więc zabierać żołnierzy z innych odcinków frontu. Ale to oznacza, że tym samym osłabiają te inne odcinki. Strona ukraińska dysponuje świetnym rozpoznaniem i wie, gdzie i jak Rosja rozlokowuje swoje siły, i w momencie, kiedy ustali, iż w danym rejonie Rosjanie istotnie osłabili swój odcinek frontu, tam uderzy. Moim zdaniem na tym opiera się zamiar ukraińskiego dowództwa - podawać, że będą atakować na kilku kierunkach i obserwować, czy i jak Rosjanie przesuwają swoje siły. Do ofensywy ukraińskiej dojdzie na pewno, kiedy dowództwo ukraińskie ustali, gdzie jest najbardziej osłabione miejsce po stronie rosyjskiej.

Tak, ale na przykład generał Skrzypczak twierdzi, że bez odpowiedniego sprzętu, którego Ukraina wciąż nie ma, także Ukraińcy nie są w stanie strategicznie tej wojny wygrać.

Nie wiemy, jakim sprzętem, w jakiej ilości dysponuje strona ukraińska. Ale można chyba wierzyć sekretarzowi generalnemu NATO, Jensowi Stoltenbergowi mówiącemu, że Ukraina dysponuje już całym niezbędnym uzbrojeniem i sprzętem, aby przeprowadzić skuteczną kontrofensywę.

I tak jest rzeczywiście?

Cóż, pamiętajmy, że w sytuacji wojennej prowadzona jest również różnego rodzaju gra informacjami, wprowadza się w błąd przeciwnika podając nieprawdziwe dane. Może jest tak też w tym przypadku? Biorąc jednak pod uwagę dotychczasowy przebieg wojny widzimy, że Ukraińcy dysponują dobrym rozpoznaniem, sprawnym dowództwem i armią zmotywowaną silnie moralnie. Uzbrojenie jest oczywiście istotnym i ważnym elementem, ale kolejnym, jednym z wielu w tym wszystkim, co sprawia, że Ukraińcy tę wojnę powinni wygrać. To jest długi proces, to rzecz krwawa, trudna, armia ukraińska też przecież ponosi dotkliwe straty, Ukraina jest niszczona, ale wola zwycięstwa, wola walki po stronie ukraińskiej jest bezspornie na bardzo wysokim poziomie. I w moim przekonaniu będziemy też obserwować skuteczną kontrofensywę ukraińską.

Kiedy konkretnie?

Sądzę, że wiosną-latem 2023 roku. Mówię o tym od dawna, od końca ubiegłego roku, że spodziewam się ukraińskiej kontrofensywy właśnie w tym czasie.

Jak pan myśli, jak ta kontrofensywa może przebiegać?

To jest tajemnica ukraińskiego dowództwa, kwestia pewnych rozstrzygnięć i ustaleń natury operacyjnej. Nie chcę spekulować.

Myśli pan, że obok tego, iż ten konflikt toczy się na froncie, istnieją jakieś rozmowy dyplomatyczne, na przykład między Chinami a Stanami Zjednoczonymi czy innymi państwami, które odgrywają dużą rolę na arenie międzynarodowej, aby ten konflikt jednak zakończyć?

Mogą mieć miejsce tego typu rozmowy, ale to, co wiemy na pewno, to jednoznaczne stanowisko strony ukraińskiej: i prezydenta, i władz Ukrainy, i społeczeństwa, jeżeli idzie o kwestie ewentualnego pokoju - warunek, Rosjanie muszą wycofać swoje wojska z Ukrainy nie wykluczając Krymu. Biorąc pod uwagę, iż decydującym czynnikiem jest postawa Ukrainy, to nie wydaje się, nawet jeśli jakieś rozmowy mają miejsce, aby mogło dojść do rozwiązań pokojowych innego rodzaju. Bowiem rozumiem, że takie rokowania zakładałyby, iż Ukraina musi jakoś ustąpić, aby Rosja zachowując okupowane tereny z wojny „wyszła z twarzą”, jak powiedział wiszący na telefonie do Putina prezydent Francji, Macron.

Czyli uważa pan, że rozstrzygnięcie tej wojny będzie rozstrzygnięciem, które nastąpi na froncie?

Tak.

I uważa pan, że Ukraina tę wojnę wygra?

Myślę, że ma na to ogromną szansę.

Panie ministrze, mówi się, że jednak Chiny, podobnie jak cały demokratyczny świat, są tą wojną zmęczone. Uważa pan, że nic nie robi się w tym kierunku, powtórzę pytanie, aby ten konflikt zakończyć na drodze dyplomatycznej?

Ale co można zrobić w tym kierunku, jeżeli Ukraina walczy, chce walczyć i chce zwyciężyć? Do tego ma sojuszników takich jak Polska, Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, które ją w tym mocno wspierają.

Można w jakiś sposób przymusić Rosję, aby się z tego konfliktu wycofała.

A kto miałby to zrobić?

Chociażby Chiny.

Nie sądzę, aby Chiny chciały czy mogły coś takiego wymuszać na Rosji. Zresztą Xi Jinping był niedawno w Moskwie i najpierw ogłoszono chińsko-rosyjskie porozumienie o nierozprzestrzenianiu broni jądrowej poza granicami kraju, a kilka dni później Putin zapowiedział rozmieszczenie rosyjskiej taktycznej broni jądrowej na terenie Białorusi. Zdaniem zachodnich komentatorów Putin oszukał przywódcę Chin.

Ale to może oznaczać, jeżeli kontrofensywa ukraińska nie przyniesie rozstrzygających rozwiązań, że ta wojna może trwać w nieskończoność.

Dlaczego kontrofensywa ukraińska ma nie przynieść rozstrzygających rozwiązań? Myślę, że jeśli będzie skuteczna, a moim zdaniem ma taką szansę, doprowadzi do załamania po stronie rosyjskiej. Wtedy może dojść do tych wszystkich rzeczy, o których mówiliśmy wcześniej: pojawi się kryzys władzy rosyjskiej i nowa smuta, nawet rozpad Federacji Rosyjskiej. Zobaczymy.

Panie ministrze, ale ewentualna wygrana Ukrainy zmieniłaby trochę porządek międzynarodowy, bo co wtedy z Rosją?

Były już czasy, kiedy Rosja nie miała znaczących wpływów w świecie. W okresie rządów prezydenta Jelcyna nie powiedziałbym, aby Rosja odgrywała jakąś wielką rolę na arenie międzynarodowej. Nie mogła, a chciała, zablokować wejścia Polski do NATO. Pamiętajmy, że Federacja Rosyjska, obszarowo wielki moloch, jest państwem o potencjale gospodarczym nie większym niż na przykład Holandia czy Hiszpania. Więc nie jest to jakaś wielka siła, która może zatrząść światem. Jedynym elementem potęgi rosyjskiej są bomby i rakiety nuklearne, w których posiadaniu są Rosjanie, ale cóż z tego, że mają tego typu broń, skoro na Kremlu wiedzą, że jej użycie byłoby samobójstwem Rosji.

Zwycięska Ukraina dużo może wnieść w demokratycznym świecie, chociażby w Unii Europejskiej, jeżeli kiedyś się w niej znajdzie.

Pamiętajmy, że Ukraina po wyjściu z wojny będzie jednak bardzo osłabiona. Przecież nie jest dzisiaj wielkim potencjałem, a zanim wybuchła wojna, też nie była potęgą. Terytorialnie jest dwa razy większa niż Polska, ludnościowo jest trochę większa niż Polska, ale w sensie materialnym, jeżeli idzie o produkt krajowy brutto, to przecież znacznie Polsce ustępuje. Ukraina będzie musiała się odbudować ze zniszczeń, a to proces, który potrwa latami. Nawet zwycięstwo Ukrainy w wojnie z Rosją, czego jej bardzo życzę, nie oznacza, że pojawi się ona jako jakieś nowe mocarstwo w Europie. Jej pozycja tak naprawdę będzie zależała od tego, czy rozwijająca się współpraca między Polską i Ukrainą zmaterializuje się w jakimś konkretnym politycznym kształcie, czy Polska i Ukraina połączą swoje siły, aby wspólnie układać relacje w UE i na światowej arenie.

Myślę, że proces odbudowy Ukrainy może być szansą dla wielu przedsiębiorców na świecie, prawda?

Oczywiście. To będzie też dla odbudowujących przedsiębiorstw bardzo zyskowne działanie. Zdaje się, że władze polskie dbają o to, aby Polska w procesie odbudowy Ukrainy odgrywała istotną rolę. Zakładając, że strona ukraińska też będzie tego chciała i tak postępowała, to rysuje się bardzo ciekawa perspektywa, jeżeli chodzi o nasze państwo, nasz kraj.

Czy Polska może odegrać jakąś istotną rolę w zmieniającym się porządku światowym?

Polska buduje jedność Europy Środkowowschodniej (Trójmorze), tworzy niezależność energetyczną i łączy państwa regionu komunikacyjnie (Via Carpatia), rozwija silną własną armię. Prezydent USA był dwa razy w ciągu roku w Polsce, premier Morawiecki odwiedza Amerykę, zacieśniając więzy polityczne, gospodarcze, wojskowe. Poważne tytuły prasowe na Zachodzie piszą, że Polska staje się potęgą, a punkt ciężkości polityki europejskiej przesuwa się z Berlina-Paryża do Warszawy. Niedawno opozycja zorganizowała konferencję na temat militarnego bezpieczeństwa Polski. Jej uczestnik, były wiceminister obrony z SLD, wymieniał setki czołgów, dział, rakiet, które zamierza zakupić rząd Zjednoczonej Prawicy i dramatycznie wołał: Po co to wszystko? Niedawno „The New York Times” podawał: „Polska kolejną ekonomiczną potęgą, Polska jest naturalnym i coraz silniejszym sojusznikiem Ameryki”. Odpowiadając więc ministrowi opozycjoniście, można by rzec: Po to właśnie!

Pan jest optymistą także, jeżeli chodzi o konflikt na Ukrainie.

Bezwzględnie tak. Generalnie życiowo jestem optymistą. Nawet kiedy znajdowałem się w trudnych sytuacjach, w beznadziejnym zdawałoby się położeniu, w czasach PRL w więzieniu, zawsze spoglądałem optymistycznie i uważałem, że prawidłowo przewiduję przyszłość, co się zresztą potwierdzało. Teraz też, widząc wiele zagrożeń i trudności, optymistycznie spoglądam na przyszłość Polski. Nie sądzę, aby Polska miała przegrać.

Na pewno wygranym z tego konfliktu, oprócz narodu ukraińskiego, wyjdzie prezydent Zełenski, prawda? Wiele osób nie spodziewało się, że to człowiek takiego formatu.

Sytuacja historyczna, w jakiej znalazła się Ukraina, pokazała wartość ludzi, którzy wzięli na swoje barki odpowiedzialność za państwo ukraińskie i trzeba przyznać, że prezydent Wołodymyr Zełenski okazał się rzeczywiście przywódcą wielkiego formatu.