Rémi Brague: Jeśli papież Franciszek dalej będzie powtarzał głupoty, które teraz wypowiada, całkiem straci swój autorytet
- Obawiam się, że obecny Ojciec Święty całkowicie wyczerpie kapitał zaufania, jakim ludzie jeszcze darzą papiestwo. Mam wrażenie, że dzisiaj on mówi o rzeczach, których sam do końca nie rozumie - mówi Rémi Brague, filozof, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.
Czy Europa mogłaby istnieć bez chrześcijaństwa?
Tak naprawdę termin „Europa” jest stosunkowo nowy, popularność zaczął zyskiwać dopiero w XVIII wieku. Dużo starsze jest określenie „chrześcijaństwo”. Długo tożsame było z terminem „świat chrześcijański”.
Szerszym niż sama Europa.
Tak, obejmował on m.in. Etiopię, czy zachodnie wybrzeże Indii. XVIII-wieczni twórcy epoki Oświecenia uważali, że należy swoje idee realizować w partnerstwie z chrześcijaństwem. Przy okazji wyrwali słowo „Europa” z zapomnienia, w którym się znajdowało od czasu, gdy papież Pius II (był papieżem w latach 1458-1464 - przyp. red.) wezwał do jedności europejskiej wobec zagrożenia ze strony Turcji.
Bez większych efektów zresztą - jego wezwanie do krucjaty tylko przyniosło mu konflikt z Francją.
Faktem jest, że terminy „chrześcijaństwo” i „Europa” wcale nie muszą iść w parze. Nawet jeśli chrześcijaństwo zniknie z naszego kontynentu, wcale nie będzie to oznaczać, że nie będzie go w ogóle. Gdyby go nie było, te tereny, które dziś znamy jako Polska, czy Francja, dalej będą istnieć. One przecież dalej zachowają swoją kulturową tożsamość.
W wywiadzie dla „Teologii Politycznej” sprzed roku podkreślał Pan, że Europa bez chrześcijaństwa przypominałaby zombie.
Rzeczywiście, poważnie się zastanawiam, czy Europa jest w stanie funkcjonować bez odwołań do swoich korzeni, które tkwią w chrześcijaństwie - ale także w antyku, czy judaizmie. Czy taka Europa, bez odwołań się do naszych przodków, byłaby dalej Europą? Obawiam się, że na tak postawione pytanie musiałbym odpowiedzieć przecząco. Być może kontynent będzie wyglądał jak Europa, ale nią już nie będzie.
Bo Europa nie może być sobą, gdy odetnie się od swoich korzeni?
Nie lubię mówić o korzeniach, wolę określenie „źródło”. Korzenie są statyczne, gdy je się ma, nie można nawet drgnąć. Natomiast do źródeł się dociera, czy wraca - jeśli Europa tego nie zrobi, obawiam się, że uschnie. Jak roślina, której nikt nie podlewa.
A może po prostu tym źródłem nawadniającym Europę stanie się tylko i wyłącznie Oświecenie?
Oświecenie powszechnie uważa się za źródło europejskiej kultury - ale uważam to za błąd.
Dlaczego?
Bo Oświecenie oparło się na regułach, których samo nie wypracowało. Na przykład przywiązywanie wagi do prawdy, czy wiedzy, która pozwala przybliżyć nas do prawdy. Nasza miłość do prawdy wywodzi się z chrześcijaństwa, to ono stworzyło ideę dobra i piękna - bo piękno jest konsekwencją prawdy. Nawet Friedrich Nietzsche, jeden z najważniejszych krytyków chrześcijaństwa, mówił, że prawda może być brzydka - ale przyznawał, że krytykuje chrześcijaństwo w imię prawdy, uznawał to za przejaw intelektualnej uczciwości. Ale takie postawienie sprawy wywodzi się właśnie z chrześcijaństwa.
Europejczycy wyraźnie nie widzą tego w ten sposób. Traktują chrześcijaństwo tak samo jak statek kosmiczny zbiorniki paliwa, które odrzuca w chwili, gdy stają się puste.
Jeśli wzorce chrześcijaństwa były dobre dla przodków, to czemu nie mają być dobre w przyszłości?
Bo te wzorce nie przystają do nowoczesności definiowanej przez swobodę seksualną, związki homoseksualne, czy dyskusję o gender, płciowości człowieka. Zwycięża przekonanie, że chrześcijaństwo blokuje postęp.
Zjawiska, które pan przed chwilą wymienił, nie stoją w sprzeczności z chrześcijaństwem. One stoją przede wszystkim w sprzeczności z naturą - przecież całkowicie homoseksualne społeczeństwo bardzo szybko by znikło. Szekspir pisał w jednym z sonetów do swojego przyjaciela - i najprawdopodobniej kochanka - że on powinien się ożenić, bo jeśli nie ludzie nie będą mieć dzieci, to ludzkość zniknie w ciągu 60 lat.
Argumenty strony progresywnej sprowadzają się do wolności wyboru - że każdy może wybrać, czy chce mieć dzieci, czy żyć w związku homoseksualnym. W chrześcijaństwie przeszkadza to, że tej swobody zabrania. Stąd ciągła walka z „opresyjnym Kościołem”.
To częsty zarzut wobec Kościoła katolickiego, nie tylko zresztą w tej sprawie. Powtarza się jeden wątek - że Kościół tworzy kodeks moralny poprzez zakazy i zezwolenia. Jakby to była jedyna oś podziału. Zapomina się o innej.
Jakiej?
Podziału na to, co służy życiu i na to, co prowadzi do śmierci. Św. Paweł w „Liście do Rzymian” pisał, że „zapłatą za grzechy jest śmierć”. Patrząc na to szerzej, można powiedzieć, że niektóre działania ludzi mogą doprowadzić do tego, że ludzkość zniknie. To jednak inna perspektywa, prawda? To już nie jest prosty podział na to, co wolno, a czego nie. Gdy mówimy o związkach homoseksualnych, nie możemy zapominać, że konsekwencją upowszechnienia się takich praktyk byłoby zniknięcie ludzkości. To kwestia, która nawet wymyka się podziałowi na kategorie dobra i zła - bo trzeba przyjąć założenie, że sam fakt istnienia ludzi jako takich należy zaliczyć do pierwszej kategorii.
Bez tego założenia nasza rozmowa - ani żadna inna - nie miałaby sensu.
W swoim wcześniejszym pytaniu dotknął pan jeszcze jednej ciekawej kwestii: postępu. Jeszcze w XVIII w. utożsamiano ją z wiedzą, technologią i z tym, jak one poprawiały jakość życia. Na przykład Izaak Newton na podstawie obserwacji jabłka spadającego mu na głowę i księżyca, który nie spadał, zdefiniował grawitację. To było nadzwyczajne. Ale teraz postęp przestało się mierzyć w kategoriach wiedzy, a zaczęło w kategoriach moralnych. Teraz miarą postępu stało to, czy ludzie stają się bardziej pełni cnót, czy świat jest bardziej pokojowym miejscem do życia. Tyle, że ten sposób myślenia okazuje się być całkowicie błędny.
Przecież ludzkość od zawsze marzyła o stworzeniu raju na Ziemi, osiągnięcia stanu wiecznej szczęśliwości, nieśmiertelności. Gdzie więc tkwi błąd?
Powstało już całe mnóstwo rajów na Ziemi. Jednym z nich był Związek Radziecki Józefa Stalina, innym Chiny po rewolucji kulturalnej. Niektórzy dalej za taki raj uważają Kubę, czy Wenezuelę.
Teraz Pan mówi o komunizmie. W Polsce dobrze wiemy, że on nie działa.
Cały czas wiele osób uważa go za formę stworzenia raju na Ziemi - niestety, także w mojej rodzinnej Francji. Ale ja sam jest mocno sceptyczny wobec koncepcji stworzenia raju na Ziemi, zwłaszcza, jeśli ma się to dokonać za pomocą postępu technologicznego, czy decyzji politycznych. Teraz najnowszą wersją tego idea transhumanizmu, która dopiero się rozwija, ale już jest zapowiadana jako prawdziwa rewolucja.
Transhumanizm polega na wykorzystywaniu zdolności naukowych - m.in. biotechnologii, czy neurotechnologii - w celu usunięcia słabości ludzkiego organizmu. W ten sposób ma powstać nowy, lepszy człowiek.
Ten dylemat opisuję w swojej ostatniej książce „Królestwo człowieka”. Problem polega na tym, że jeśli pójdziemy w tę stronę, za jakiś czas będziemy mieć dwie wersje człowieka: ulepszoną oraz pozostałych. Trudno zakładać, żeby wszyscy na świecie mogli podlegał procesowi poprawy własnych słabości. Co się stanie z tymi, którzy tego nie zrobią?
Dziś mamy obowiązkowe szczepienia dla każdego. A jeśli w przyszłości każdy będzie miał montowany ten sam czip w mózgu?
Każdy będzie miał prawo do jego zamontowania - ale nie każdy będzie miał te same możliwości. Obawiam się, że stworzenie powszechnego programu transhumanizmu jest niewykonalne. Proszę zwrócić uwagę, że dziś o takich możliwościach najczęściej mówią i piszą informatycy - biolodzy nie zajmują w tej kwestii stanowiska. A tu jest istota transhumanizmu. Nie zamierzam przekonywać, że dziś wszyscy są równi na świecie, każdy ma inne możliwości.
Jednych stać na studia na Oxfordzie, inni kończą edukację na maturze.
Takich przykładów można podać więcej. Tyle, że mówimy o różnicach społecznych. W przypadku transhumanizmu w grę wchodzą różnice biologiczne. Jeśli zaczniemy instalować w głowach ludzi czipy, powstanie de facto nowy gatunek człowieka.
Übermensch? Nadczłowiek opisany przez Nietzschego w „Tako rzecze Zaratusta”?
Nietzsche pisząc swoje dzieło nie miał na myśli akurat transhumanizmu - bo nie sądzę, żeby przewidywał aż tak ogromny postęp technologiczny. Ale na pewno przedstawiając Übermenscha opisywał tego rodzaju koncepcję. U źródła jego idei legł brak zadowolenia z kondycji ludzkiej, ograniczeń, które sprawiały, że człowiek nie był w stanie stawić czoła jego oczekiwaniom. Te ograniczenia - według Nietzschego - znieść miała „śmierć Boga”, bez tego radykalny postęp w rozwoju ludzkości był niemożliwy.
Spójrzmy na to z innej strony. Każdy człowiek powinien dążyć do świętości - czyli stać się kimś w rodzaju nadczłowieka, tylko w ramach reguł ustalonych przez Kościół. A może transhumanizm to forma skrótu, która pozwoli łatwiej zostać świętym?
Pytanie o tyle zasadne, że terminu „nadczłowiek” używali także ojcowie Kościoła na długo przed Nietzschem - ale chodziło im o Istotę wyższą od człowieka, czyli Boga. I podkreślali, że zbawienie jest zależne od wolnej woli oraz od łaski. Zbawienie to nie jest prezent, który spływa z nieba, lecz zależy od decyzji wolnego człowieka stworzonego na Boże podobieństwo. Oczywiście, możemy sobie wszczepić czipa do mózgu - to nasza decyzja. Ale taki czip w żaden sposób w żaden sposób nie sprawi, że nagle będziemy mieć więcej wolnej woli, czy lepszą wolną wolę.
Wolnej woli on nie wzmocni - ale dobrze zaprojektowany czip ułatwi codzienną organizację dnia, podniesie wydajność pracy. Zostaje więcej czasu na pracę nad sobą w dążeniu do świętości.
Tylko co tak naprawdę taki czip byłby w stanie usprawnić?
Pamięć.
Może. Pewnie również szybkość kojarzenia faktów. Ale na pewno on nie zmieni tego, czy ktoś jest dobrym człowiekiem, czy nie. Obawiam się innego zjawiska. Ulepszony człowiek stanie się bardziej potężny - ale wcale to nie oznacza, że zwiększoną moc będzie wykorzystywać do czynienia dobra. Raczej ją wykorzysta do tego, żeby mocniej odcisnąć swoją wolę, przy czym nie ma pewności, czy to będzie wola czynienia dobra. Intuicja mi podpowiada, że będzie to służyć zdobywaniu władzy, poszerzania obszaru jej oddziaływania. A władza wytwarza tylko władzę, jeśli nie jest ona kierowana wyższymi racjami, na przykład chęcią czynienia dobra. Pewnych kwestii nawet najdoskonalszy czip nie rozwiąże.
Nie mówię o ich rozwiązywaniu - ale o pomocy w znajdowaniu rozwiązań.
Być może czipy pozwoliłyby nam działać szybciej, lepiej zapamiętywać fakty. Ale dalej trzeba będzie stanąć przed problemem dokonania wyboru. Zawsze trzeba będzie zdecydować, czy chcemy więcej czasu poświęcać pracy, czy rodzinie. Żaden czip tego typu dylematów nie zlikwiduje. A pojawią się nowe, na przykład, skąd wziąć pieniądze na operację wszczepienia czipa. Jak go serwisować, w jaki sposób sfinansować jego wymianę na nowszy, doskonalszy model.
W skrócie - przewiduje Pan, że transhumanizm zamiast stać się rozwiązaniem, tylko przysporzy nowych problemów?
Nie, pytanie jest inne: do jakiego stopnia osoby, zajmujące się projektowaniem transhumanistycznych rozwiązań, będą się opierać na zasadach moralnych. Czy może liczyć się dla nich będzie tylko władza, rozumiana w kategoriach hobbesowskich?
Zasady moralne do tej pory wyznaczał Kościół - w dużej mierze dzięki stworzonym przez niego regułom nie mieliśmy problemów, by dwa totalitaryzmy XX wieku nazwać „barbarzyństwem”. Ale dziś pozycja Kościoła jest podważona. Kto ma autorytet na tyle silny, żeby zdefiniować nowe barbarzyństwa, gdyby się pojawiły?
Najpierw wrócę do idei postępu, bo warto pamiętać, że wszystko, co robił Adolf Hitler, było robione w imię tej właśnie idei. To mnie uderzyło podczas lektury „Mein Kampfu”. Ta książka jest napisana fatalnie, okropnym niemieckim - równie zły jak idee, które się tam znalazły. Ale główne tezy tej książki w różny sposób dotykają koncepcji postępu, tym m.in. jest tłumaczona konieczność eksterminacji Żydów.
Swoją drogą „Mein Kampf” jest legalny we Francji?
Nie. Ja mam swój egzemplarz od ojca, który był oficerem francuskiej armii i dostał tę książkę w czasie wojny od niemieckiego oficera. To egzemplarz z 665. wydania tej książki.
Swój egzemplarz tej książki dostawali wszyscy nowożeńcy w Niemczech w prezencie od państwa - nic dziwnego, że tyle wydań się uzbierało.
Z tej książki wyraźnie wynika, że Hitler był progresistą. Argumentował, że wyższa rasa - aryjska - musi wymazać niższe rasy ze świata, bo one blokują postęp. Owszem, chrześcijaństwo, choć było w latach wojny dominującą religią w Europie, nie zdołało powstrzymać Hitlera, dziś ten argument często się pojawia przy krytyce Kościoła. Ale można też odwrócić ten zarzut - bo zakładam, że gdyby nie chrześcijaństwo sytuacja byłaby jeszcze gorsza.
Kto dziś miałby protestować przeciwko barbarzyństwu, gdy chrześcijaństwo w Europie jest wypychane z przestrzeni publicznej?
Ciągle w Europie są chrześcijanie. Zawsze moglibyśmy zacząć głośno mówić o tym, co zmierza w złym kierunku. Oddzielna sprawa, czy ktoś by nas słuchał. W Księdze Ezechiela jest napisane, że w sytuacji, gdy miasto zostaje zaatakowane, obowiązkiem strażników jest podnieść alarm - gdy tak się nie dzieje, oni ponoszą odpowiedzialność. Jeśli natomiast strażnicy ostrzegają, ale ludzie ich nie słuchają, to już ich problem. Dziś chrześcijanie pełnią rolę takich strażników. Gdy inni nas nie słuchają, to już ich problem.
Tyle, że takie zaniedbanie ściągnie problemy także na głowy chrześcijan.
Oczywiście - ale nie my będziemy ponosić za to odpowiedzialność. To wszystko, co od nas zależy. Naturalnie, należy ostrzegać w sposób możliwie jak najbardziej przekonujący. Trzeba sięgać po argumenty racjonalne, zrozumiałe dla innych. Ale za rezultaty nie musimy odpowiadać. Tak jak robił to Jan Paweł II, który powiedział o komunizmie, to co trzeba było powiedzieć. Te jego słowa odegrały bardzo ważną rolę w tym, że komunizm ostatecznie upadł.
Tyle, że dziś słowa papieża ważą mniej niż w czasach Jana Pawła II. Zakładam, że za 20 lat siła autorytetu Watykanu jeszcze spadnie. Ktoś przejmie rolę strażnika?
Jeśli Franciszek dalej będzie powtarzał głupoty, które teraz wypowiada, całkiem straci swój autorytet. Obawiam się, że obecny Ojciec Święty całkowicie wyczerpie kapitał zaufania, jakim ludzie jeszcze darzą papiestwo. Mam wrażenie, że dzisiaj on mówi o rzeczach, których sam do końca nie rozumie. Jego komentarze dotyczące na przykład kwestii migracji są, delikatnie mówiąc, naiwne.
Franciszek mówił prostym przekazem - że chrześcijanin nie powinien bać się śmierci, więc powinien przyjmować islamskich migrantów, bo to jego chrześcijański obowiązek. Nawet jeśli wśród nich są terroryści.
To prawda - ale jednocześnie całkowicie nie ma to nic wspólnego z politycznym rozsądkiem. Zadaniem przywódców politycznych jest zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. Rozważmy przykład. Jakaś osoba tonie w Morzu Śródziemnym.
Obowiązkiem chrześcijanina jest ją ratować.
Ale co potem z taką osobą należy począć? Zabrać ją do Europy?
Bardzo długo to był schemat postępowania.
Najpierw trzeba określić warunki, na jakich taka osoba może dotrzeć n nasz kontynent. Muszą istnieć jasne zasady, prawa, których należy przestrzegać. Bo teraz zdarza się, że tacy przybysze nawet nie czują potrzeby uczenia się języka kraju, w którym zaczynają mieszkać, czy posyłać dzieci do lokalnych szkół. To rodzi konkretne problemy - i trzeba im próbować zaradzić od samego początku.
Przez Europę przeszła fala protestów wokół przyjęcia Światowego Paktu ws. Migracji - w Belgii z tego powodu upadł nawet rząd. Demonstracje były także we Francji, choć tam powodów zebrało się dużo więcej. Widać zmiany w Niemczech, Włoszech, Wielkiej Brytanii. Te wstrząsy to normalna fluktuacja nastrojów politycznych, czy głębszy proces?
Jest jeszcze zbyt wcześnie, by postawić jednoznaczną prognozę, ale obawiam się, że zaczynamy płacić rachunek za głęboki kryzys, w jakim znalazła się Europa. To konsekwencja odrzucenia tego, czym nasz kontynent zwykle był. Pamiętam jak Jacques Delors, francuski przewodniczący Komisji Europejskiej, powiedział w latach 90., że musimy Europie przywrócić jej duszę. Nigdy tak się nie stało.
Ktoś w ogóle próbował?
Pewnie tak - ale cała koncepcja szybko uleciała w niepamięć, została zamieciona pod dywan. Dziś obserwujemy tego konsekwencje. To są właśnie długofalowe konsekwencje tego zaniechania, tego, że nikt nie próbował nadać głębszego znaczenia europejskiej konstrukcji. Jeśli jej funkcjonowanie zależy tylko i wyłącznie od woli przywódców politycznych, to obawiam się, że jesteśmy skazani na tego typu kryzysy, które obserwujemy teraz.
POLECAMY:
