Prof. Zbigniew Lewicki: Trump jest poważnym wyzwaniem dla lewicowo-liberalnych mediów i elit

Agaton Koziński

Trump dostał mandat do rządzenia. Nie rozumiem tych Amerykanów, którzy twierdzą, że on nie może być prezydentem. To, że elity chciały kogoś innego, nie oznacza, że można Trumpa negować. Takie działania to dowód na niewiarygodną bezczelność i zarozumiałość elit - mówi prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista.

Czym różni się Donald Trump z kampanii wyborczej od Donalda Trumpa, który właśnie rozpoczyna prezydenturę?
Odpowiem mniej mówiąc o Trumpie, a więcej o naszych czasach. Bo Trump jeszcze nie został prezydentem, miał zaledwie kilka wypowiedzi publicznych, a już pojawiają się werdykty o tym, jaką on jest głową państwa.

Dziwi to Pana? Media po prostu starają się odpowiedzieć na najbardziej palące wszystkich pytanie: jakim Trump będzie prezydentem.
Nie, to mnie nie dziwi. Ale już sposób, w jaki to robią, tak. On mi się zwyczajnie nie podoba.

Może Pan dokładniej wyjaśnić dlaczego?
Niedawno Donald Trump udzielił dużego wywiadu. Przeczytałem o nim na stronie „Bloomberga”, gdzie zaanonsowano go tytułem „Trump uważa NATO za przestarzałe”.

Tego wywiadu udzielił dla „Sunday Times” i „Bilda”.
Tak, w „Bloombergu” było tylko omówienie. Ale potem zajrzałem do oryginału. I tam pełne zdanie Trumpa brzmiało „NATO jest przestarzałe i nie może sobie poradzić z zagrożeniem terrorystycznym”. To jest przecież zupełnie zdanie!

Zmienia kontekst.
Właśnie. Prezydent-elekt swą wypowiedzią podkreślił jedynie, że mechanizmy Sojuszu nie są na tyle elastyczne, by móc sobie poradzić z nowym typem zagrożenia. W tym nie ma nic odkrywczego. Ale różne agencje to zdanie przerobiły i w świat poszedł komunikat obcięty o połowę.

Uważa Pan, że takie obcinanie o połowę jest typowe dla naszych czasów i dlatego od tego zaczął?
Nie, chciałem tylko powiedzieć, że właściwie nic nie wiemy o Trumpie - w związku z tym trudno powiedzieć, czego się po nim spodziewać.

Jest aż tak lakoniczny?
Trzeba mu dać choć pół roku, żeby móc cokolwiek o nim powiedzieć jako o głowie państwa. Gdy zacznie podejmować decyzje, będą podstawy choćby do tego, żeby go móc porównać z innymi prezydentami, czy zweryfikować jego obietnice wyborcze.

Jednak w tym wywiadzie, który Pan przytoczył, jest kilka zaskakujących informacji. Choćby mocne uderzenie w Unię Europejską i Angelę Merkel.
Przede wszystkim musimy pamiętać o dwóch wymiarach współpracy Europy i USA. Pierwszy dotyczy bezpieczeństwa, drugi gospodarki. Rzeczywiście, w tej drugiej kwestii Trump wypowiada się zdecydowanie i jednoznacznie w interesie Stanów Zjednoczonych.

Atakując ostro Europę, sprawdzonego partnera.
Można mieć do tego zastrzeżenia z europejskiego punktu widzenia - ale z perspektywy Waszyngtonu już mniej. Ale nie powinno dziwić, że prezydent USA chce mieć na uwadze przede wszystkim interes własnego kraju. Tym kierować chce się Trump - i on uważa, że zdecydowana większość porozumień zawartych przez USA jest dla nich niekorzystna.

Tyle, że umów trzeba dotrzymywać.
Ale nie można mu zabronić mówienia tego, co uważa za słuszne z amerykańskiego, egoistycznego punktu widzenia. Z perspektywy Ameryki mocna Europa nie leży w jej interesach, stanowi poważną konkurencję - inaczej niż mocne państwa europejskie, które są dla niego ważnym partnerem. Trudno Trumpa winić za to, że zajmuje takie stanowisko, jakie uważa za najlepsze dla państwa, którym zaczyna kierować.

Trzeba zwracać uwagę na to, co Donald Trump mówi i pisze - a nie na to, co o nim mówią i piszą. Bo jest duża różnica

Do tej pory żaden prezydent USA nie grał na rozbicie Unii Europejskiej.
Trump jest inny niż wszyscy, to jeden z elementów jego stylu. On jasno - bardziej szczerze niż inni - artykułuje, jakie rozwiązanie jest najlepsze dla Ameryki. Jego poprzednicy, nawet jeśli myśleli podobnie, kierowali się jednak lojalnością wobec wspólnoty transatlantyckiej - i tego nie mówili. To jest duża różnica między nim a innymi politykami. Trump publicznie formułuje opinie, które inni pozostawiają do prywatnych rozmów.

W wywiadzie Trump zapowiedział 35-procentowe cła na niemieckie samochody. Dzień później chiński prezydent Xi Jinping w Davos mówił, że z wojny towarowej nikt nie wyjdzie wygrany. Dziwnie wygląda sytuacja, w której globalizacji bronią komunistyczne Chiny, a kapitalistyczna Ameryka chce od niej uciekać.
Proszę pamiętać, że u podstaw ogromnego eksportu Chin leży fałszywa wartość juana. Gdyby była to waluta o płynnym kursie regulowana zgodnie z rynkowymi zasadami, chińskie produkty byłyby dużo droższe niż teraz - siłą rzeczy ich eksport nie byłby już tak prosty. Na to jeszcze nakłada się sztucznie utrzymywany przez państwo niski poziom zarobków. Jednak czym innym jest wolna konkurencja między USA i Europą Zachodnią, gdzie po obu stronach mamy do czynienia z prywatnymi przede wszystkim przedsiębiorstwami, a czym innym pozorna wolna konkurencja, gdy trzeba konkurować z gospodarką państwową.

Akurat Pekin kontroluje i starannie planuje każdy proces gospodarczy w swoim kraju.
A Trump chce na to zareagować. Na razie mówi jasno: Chińczycy nie grają z nami fair. Meksykanie zresztą też - dodaje. Zarzuca im, że utrzymują niski koszt robocizny, wskutek czego ich produkty mają uprzywilejowaną pozycję na wolnym rynku. Trump jest przedsiębiorcą i uważa, że tak to nie może funkcjonować. Oddzielna sprawa, czy zdoła wykorzystać szansę, by zmienić ten system

Słucham Pana i mam wrażenie, że nie boi się Pan Trumpa.
Ja w ogóle staram się nie bać. A na pewno nie Trumpa - i już z pewnością nie teraz.

Mediów i polityków dorabiających mu rogi i czarci ogon nie brakuje.
Widać, że amerykańskie elity są rozczarowane wynikiem wyborów, a elity europejskie je w tym naśladują. Na pewno Trump jest zresztą poważnym wyzwaniem dla lewicowo-liberalnych mediów, elit na całym świecie.

W jakim sensie wyzwaniem?
Nie wiedzą, w jaki sposób do niego podejść. Manipulacja z wywiadem, którą przytoczyłem przed chwilą, jest tego klasycznym przykładem. Być może on będzie prezydentem nieudanym. Nie można tego wykluczyć - Obama budził na początku swej prezydentury dużo nadziei, a jego prezydentura była nieudana. Ale na razie Trump dostał mandat do rządzenia. Naprawdę nie rozumiem tych Amerykanów, którzy twierdzą, że on nie może być prezydentem. To, że elity chciały kogoś innego, nie oznacza, że można Trumpa negować - takie działania to dowód na niewiarygodną bezczelność i zarozumiałość elit. Wyniki wyborów trzeba uznawać.

Nie niepokoi Pana skład osób, które Trump zaprosił do swojej administracji? Właściwie żadnego - poza Henrym Kissingerem - doświadczonego polityka.
Naprawdę uważa pan prezesa jednej z największych firm na świecie za osobę niedoświadczoną? Ja się z tym nie mogę zgodzić.

Rex Tillerson przez 11 lat kierował pracami ExxonMobil - ale na polityce się nie zna.
Tego się można nauczyć raz-dwa, poza tym dostanie znającego się na procedurach dyplomatycznych zastępcę. Przecież do tej pory ten człowiek zarządzał ogromną firmą z udziałami na całym świecie. Zna wszystkich, których warto znać - a poznać by go chciało drugie tyle wpływowych osób ze wszystkich państw. Kto jest lepszym przedstawicielem Stanów Zjednoczonych niż on? On nawet nie musi się przedstawiać, wszyscy wiedzą, kim jest.

Putin też wie - nawet dał mu kilka lat temu ważny rosyjski order.
Trudno, żeby go nie znał, skoro Tillerson kierował potężnym koncernem energetycznym, a Rosja zajmuje się eksportem gazu i ropy. Ale czy z tego orderu coś wynika poza faktem, że jako szef ExxonMobil Tillerson współpracował z Rosją? Moim zdaniem nie. Więcej, teraz sekretarz stanu będzie cztery razy bardziej uważny, by nie dać choćby pozoru do podejrzeń o rusofilię. Proszę zresztą pamiętać, że to Hillary Clinton i Barack Obama wymyślili ten nieszczęsny „reset” z Rosją w 2009 r.

Rok po tym, jak Rosjanie zaatakowali Gruzję.
Tak. A oni zachowali się tak, jakby można było wymazać historię i powiedzieć, że zaczynamy wszystko od początku. To był ruch wybitnie prorosyjski - choć przecież ani Obamie, ani Clinton nikt rusofilii w kampanii nie zarzucał. Tillerson już teraz jest o nią oskarżany - tym bardziej będzie musiał się odciąć, żeby zachować wiarygodność w oczach Amerykanów. Ten sposób myślenia widać było choćby w czasie przesłuchania przed komisją senacką. Podobnie jest zresztą z innymi nominacjami.

Czyli choćby nowy sekretarz skarbu Steven Mnuchin też Panu nie przeszkadza?
To człowiek z Wall Street. Gdzie można znaleźć lepszych fachowców od obracania pieniędzmi? Tak, że nie, nie budzi on moich wątpliwości. Jeśli już, to mam najwięcej uwag pod adresem człowieka wyznaczonego na szefa Agencji Ochrony Środowiska.

Scott Pruitt. Mówi się o nim jako o wilku, który ma pilnować owiec.
Rzeczywiście, sporo oskarżeń pojawia się pod jego adresem o tym, że nie jest nastawiony wystarczająco proekologicznie. Akurat na ekologii znam się najsłabiej, więc tego nie zdołam rozsądzić - po prostu przytaczam, że słyszę sporo krytycznych uwag pod jego adresem. Natomiast reszta otoczenia Trumpa to na pewno nie są osoby znikąd. To są byli generałowie z dużym dorobkiem, ludzie doświadczeni, z sukcesami. Faktem, nie jest są to osoby z aparatu partyjno-administracyjnego - ale przecież nie muszą być.

A co w tym otoczeniu robi Henry Kissinger?
To niewątpliwie jeden z największych geostrategów XX w. On mnóstwo wie na temat polityki. Na pewno jest jedną z nielicznych osób w USA, które rozumieją Rosję. Jego nominację odbieram jako gest w kierunku establishmentu Partii Republikańskiej. Przecież to jest człowiek, który 91 lat. Nie sądzę, żeby miał energię do wielkich przedsięwzięć. Dlatego nie spodziewam się, by ta nominacja miała duże znaczenie. Oddzielna sprawa, kto będzie kierował polityką zagraniczną w administracji Trumpa.

Przed chwilą podkreślał Pan kompetencje Tillersona, a teraz ma wątpliwości?
Bo nie wiadomo, jaka będzie rola wiceprezydenta Mike’a Pence’a. Wiele wskazuje na to, że to on może mieć najwięcej do powiedzenia w tych kwestiach , bo prezydent na swego zastępcę może scedować takie obowiązki. Naprawdę trzeba czasu, by dostrzec, jak się układają relacje między nimi, a przede wszystkim między Białym Domem a Departamentem stanu. To się wszystko musi utrzeć. Dlatego poczekałbym przynajmniej z pół roku z pierwszymi ocenami. I na pewno nie skreślałbym Trumpa z góry.

Wielu Amerykanów myśli inaczej. Właściwie od razu po ogłoszeniu zwycięstwa Trumpa na ulicach USA pojawił się ruch podobny do polskiego KOD-u. Jak bardzo te protesty będą doskwierać nowemu prezydentowi?
Podstawowe pytanie, na które też nie znam pełnej odpowiedzi, brzmi: skąd się wzięły te protesty. Na pewno były do pewnego stopnia spontaniczne. Ale jak bardzo? Niewątpliwie Rosja wtrącała się w proces wyborczy w USA. Wątpię, by miało to decydujące znaczenie, ale fakt, że próbowali w niego ingerować, jest niezaprzeczalny. Widać odciski palców, które po sobie zostawili.

Rosjanie niemal wprost mówią o Trumpie jako o „swoim” prezydencie.
Tak, oni podjęli bardzo ryzykowną grę. Jedynym racjonalnym wytłumaczeniem takiego zachowania jest chęć zaburzenia procesu demokratycznego w Ameryce, pokazania, że USA nie są w stanie oprzeć się tego rodzaju dywersji. Tak samo jak kiedyś okazało się, że protesty w Stanach Zjednoczonych przeciw wojnie w Wietnamie były tylko do pewnego stopnia spontaniczne, a w dużej części były sterowane i finansowane przez Moskwę, tak teraz też bym tego nie wykluczał.

Według Pana Rosjanie grali na zwycięstwo Trumpa - a zaraz po nim wspierali protesty przeciwko niemu?
To moje domniemanie. Rosjanom zależało przede wszystkim na zaburzeniu procesu demokratycznego. Ten efekt było łatwiej osiągnąć wspierając Trumpa - bo można było przewidzieć, że jego triumf wywoła natychmiastowe protesty. W ten sposób Kreml mógł wbić klin w to, co było naturalną siłą Ameryki.

Zaufanie do procesu wyborczego?
To też - ale także umiejętność szybkiego scalania się narodu po nich. W czasie kampanii kraj zawsze dzieli się na dwie części i zajadle walczy, ale zaraz po wyborach szybko się zrasta w jedną całość. Po każdych wyborach, nawet najtrudniejszych, szybko nadchodził moment, kiedy wszyscy się jednoczyli i zaczynali razem pracować. Teraz to nie nastąpiło. To osłabia Amerykę i będzie ją osłabiać w przyszłości.

A Pan nie wyklucza, że Rosja wspiera ten proces osłabiania Stanów.
Tak - bo nie widzę innego wyjaśnienia faktu, że Rosja odważyła się ingerować w proces wyborczy w USA.

Na razie Trump niewiele robi, by doprowadzić do zjednoczenia podzielonych po wyborach Amerykanów. Choćby jego niedawny atak na agencje wywiadowcze na konferencji - rzecz bez precedensu.
Trump mówi, że tak się zachował, bo wcześniej te agencje go publicznie napiętnowały.

Trump jasno mówi, że Chiny i Meksyk zachowują się nie fair nadużywając zasad wolnego rynku. Stąd pomysł z wysokimi cłami

Nawet jeśli, to ktoś musi pierwszy odpuścić. Zwykle to jest rola prezydenta.
Owszem, typowy polityk pewnie by odpuścił. Ale Trump to inny typ osobowości. On nie jest politykiem, nie zachowuje się politycznie, czy dyplomatycznie - i dlatego tak często szokuje. Zasadą polityki prowadzonej przez Trumpa stało się bezpośrednie zwracanie do wyborców, czy świata. Wykorzystuje do tego Twittera. Dzięki niemu może omijać tradycyjne kanały komunikacyjne, konferencje prasowe, rzeczników i bezpośrednio przekazywać swoje opinie i zamierzenia. Nie wykluczam, że rodzi się właśnie coś, co niedługo stanie się regułą.

Z Twittera chętnie korzystał już Obama.
Nie podejrzewam, by Obama sam pisał swoje wiadomości na Twitterze, raczej robiono to za niego, gdyż jego tweety były wyjątkowo bezbarwne. W Polsce z polityków sprawujących władzę najbardziej osobiście pisał Sikorski. Ale młodsi politycy będą pewnie czerpać przykład z Trumpa, a Twitter stanie się formą greckiej Agory, czyli miejscem powszechnej dyskusji o decyzjach podejmowanych przez władzę - z jej udziałem.

Podkreśla Pan, że potrzeba przynajmniej sześciu miesięcy, by móc coś powiedzieć o prezydenturze Trumpa. Na co przez ten czas należy zwracać uwagę?
Na to, co Trump mówi i pisze - a nie to, co o nim mówią i piszą. Dobrym testem jego intencji będzie choćby to, w jaki sposób podejdzie do Obamacare. W kampanii zapowiedział odejście od tej reformy ubezpieczeń zdrowotnych. Zobaczymy, czy to zrobi - a jeśli tak, to w jaki sposób. Podobnie rzecz się ma z murem, który ma powstać na granicy z Meksykiem, czy z wprowadzaniem ceł importowych. Ważne jest także, jak się ułoży współpraca Trumpa z Kongresem, bo przecież prezydent nie może rządzić samodzielnie przy pomocy ukazów.

Akurat wprowadzanie ceł to jego osobista kompetencja, nie potrzebuje do tego parlamentu.
Owszem - ale już wydawanie pieniędzy na mur nie. Dlatego relacje z Kongresem są ważne. Ciekawe także, jaka będzie jego nominacja do Sądu Najwyższego. Za pół roku sporo odpowiedzi na te pytania będziemy znali - i będzie można coś o nim powiedzieć. Dopiero wtedy. Na pewno dziś człowiekowi, który uczciwie wygrał wybory, nie można odbierać prawa do sprawowania urzędu prezydenta. Nie można mówić, że jest nielegalny i nie może urzędować w Białym Domu. Takie zagrania to zaprzeczanie demokracji.

Do nowych ceł Trump chyba jest przekonany. Tyle, że w ten sposób rozpocznie on erę protekcjonizmu i całkowicie przeora naszą rzeczywistość. Za rok okaże się, że żyjemy w kompletnie innym świecie.
Nikt tego nie może wykluczyć. Wiadomo, że jak się popycha kamyczek, to się uruchamia lawinę - pytanie jak dużą. Trump jasno powtarza, że chce działać w interesie Stanów Zjednoczonych. Jakie to da efekty? Nie mam zielonego pojęcia. Ale do obecnej sytuacji świetnie pasuje amerykańskie powiedzenie: każdy trudny problem ma rozwiązanie szybkie, łatwe - i błędne. Teraz właśnie możemy znajdować w takiej sytuacji - nie ma więc co szukać szybkich recept na współczesne wyzwania.

Nawet jeśli jedną z tych recept okaże się wojna handlowa?
Dziś część państw oszukuje na światowym rynku handlowym. Być może one będą musiały wreszcie zacząć grać uczciwe, nie tylko konkurować sztucznie zaniżanymi cenami. Ale dziś nie ma podstaw do tego, by przewidzieć, jak się sytuacja będzie rozwijać.