Prof. Zajadło: Polska wisi na słowie jednego człowieka

Jarosław Zalesiński

Rozmowa z prof. dr hab. Jerzy Zajadło, filozofem prawa, kierownikiem Katedry Teorii i Filozofii Państwa i Prawa na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego

W jednym ze swoich felietonów napisał Pan, że w Polsce nastały teraz złote czasy dla filozofów prawa. Taki pojawił się popyt na ich usługi?

Zawsze tak się działo, że rola filozofii prawa czy filozofii polityki rośnie, gdy pojawiają się na horyzoncie trudne przypadki, „hard cases”, jak to nazywamy.

A co jest dzisiaj „hard case” w Polsce?

Główny problem polega na tym, że mamy do czynienia z próbą zmiany paradygmatu.

Zmiany z czego w co?

Na przykład zmiany państwa prawa, nie chcę powiedzieć, że w państwo bezprawia, ale jednak w rzeczywistość inną niż ta, do której byliśmy jakoś przyzwyczajeni. Przyzwyczailiśmy się np. do pewnego modelu stanowienia prawa. Funkcjonował parlament, odbywały się w nim debaty, w których brano pod uwagę różne racje. W to miejsce wchodzi model, który moglibyśmy nazwać decyzjonistycznym. Proces legislacji, tworzenia prawa w parlamencie, jest tak naprawdę fikcją. Decyzje są podejmowane gdzie indziej, a parlament jest tylko oprawą. A przecież wybieramy co cztery lata swoich przedstawicieli, by tworzyli prawo w demokratycznych procedurach. W przeciwnym wypadku, jako fasada - nie mają one sensu.

Źródłem prawa jest dziś wola jednego politycznego centrum.

I na tym opiera się filozofia polityczna Prawa i Sprawiedliwości. To model, do którego jesteśmy kompletnie nieprzyzwyczajeni. Pod tym względem PiS jest rzeczywiście nową jakością. Dotąd odnajdywaliśmy się w tradycyjnych modelach legitymizacji władzy. Kiedy pytamy, skąd władza czerpie swoją legitymację, współcześnie najczęściej odpowiadamy, że czerpie ją z prawa. PiS jest pod tym względem przedziwny, dlatego że wyprowadził swoją legitymację z konstytucji, bo wygrał w wyborach na niej opartych, ale potem zaczął ją kontestować. Drugi model jest tradycjonalistyczny, i pod tym względem PiS także jest dosyć eklektyczny. Bardzo chętnie wyprowadza swoją władzę z tradycji, ale to taki groch z kapustą - w rezultacie pozory ideowości. Trochę endecji, trochę Piłsudskiego i trochę żołnierzy wyklętych. I jest wreszcie trzeci model legitymizacji władzy.

To model charyzmatyczny, w którym władzę czerpie się z autorytetu jednostki.

Pewnie tu najważniejszy.

Przynajmniej część zwolenników PiS by się do niego przyznała. To model charyzmatyczny, w którym władzę czerpie się z autorytetu jednostki. Trudno by jednak było twierdzić, że w przypadku Jarosława Kaczyńskiego to charyzma o powszechnym oddziaływaniu. To raczej pewna grupa społeczna, która widzi w nim autorytet.

Bardzo spoista grupa.

Ale zbyt nieliczna, jeszcze i mimo wszystko, abyśmy mogli mówić o charyzmatycznym typie władzy w Polsce. Ów typ to raczej pomieszanie wszystkiego, tych trzech modeli legitymacji władzy. My natomiast przyzwyczailiśmy się, przynajmniej w ramach społeczeństwa obywatelskiego, do modelu demokracji deliberatywnej. Teraz on zniknął, bo nikt z nikim nie deliberuje, nie prowadzi dialogu społecznego, tylko powołuje się na pierwotną większość, która jak wiemy, większością wcale nie jest. Ale można się do niej odwoływać, po to by uzasadnić zmianę dotychczasowego paradygmatu, w takich sprawach jak model kontroli konstytucyjności prawa albo niezależność władzy sędziowskiej. Prof. Zbigniew Stawrowski w jednym ze swoich artykułów powiedział wprost coś, z czym nam prawnikom trudno jest się pogodzić - że takie pojęcia jak państwo prawa, demokracja, niezawisłość sędziowska nie są kategoriami, do których trzeba się po wsze czasy przywiązywać. Może wymagają one reinterpretacji - wywodził prof. Stawrowski.

Po tej reinterpretacji nie zamienią się w coś przeciwnego?

Tak uważam - że ta reinterpretacja jest ich zaprzeczeniem. Nie oceniam przy tym, czy to jest lepsze, czy gorsze. Może ten model władzy, polegający na podejmowaniu decyzji nie na drodze deliberacji parlamentarnej, tylko przez ośrodek decyzji politycznej, jest lepszy? Tego nie wiem.

Nie wie Pan?

Ja osobiście mam przekonanie, że jest gorszy. Wolę tamten pierwszy. Ale być może ludziom byłoby dobrze w takim państwie, w którym ktoś się za nich o wszystko, w gruncie rzeczy pozornie, troszczy i zwalnia ich od obywatelskiego myślenia.

Mówiąc o różnych tradycjach, do których odwołuje się PiS nie wspomniał Pan o niemieckim prawniku Carlu Schmitcie, w którym wielu widzi intelektualnego patrona IV RP. Widzą słusznie?

Jego osoba rzeczywiście bardzo często jest przywoływana przez środowiska prawicy, ale także przez tych, którzy czynią z tego zarzut, mówiąc: opieracie się na Schmitcie! Wydaje mi się, że w Polsce Carl Schmitt jest źle intepretowany.

Na czym polega popełniany nad Wisłą błąd odczytywania Carla Schmitta?

Przedstawia się go jako filozofa prawa, który potrafił usprawiedliwić każdą podjętą decyzję polityczną. Z mojej lektury jedynego dzieła filozoficzno-prawnego Schmitta, „O trzech rodzajach myślenia w nauce prawa”, wynika jednak coś innego. Schmitt rzeczywiście mówił, że moment początkowy, takie „fiat” suwerena, kiedy ustanawia on nowy porządek, wydarza się w historii. Tylko że w ten sposób Schmitt opisywał jedynie pewien moment początkowy. Naturalnym środowiskiem prawnym jest dla Schmitta normalność.

Ta normalność polega na tym, że prawo jest ponad wolą polityczną?

Wola polityczna przybiera formę norm prawnych i w normalnym społeczeństwie funkcjonujemy w oparciu o te normy. Dopóki znowu nie powstanie sytuacja, w której trzeba będzie zmienić cały porządek. Pod tym względem PiS wykazuje akurat daleko idącą słabość, bo gdyby trzymało się Schmitta, obecna konstytucja na samym początku poszłaby do kosza. Ale Jarosław Kaczyński nie miał ani tyle siły, ani tylu pomysłów, ani społecznego poparcia, aby to zrobić. Trochę się jednak bali. Robili raczej pseudolegalistyczne korowody, próbując udowodnić, że postępują zgodnie z prawem, chociaż w kategoriach imponderabiliów prawniczych było to ewidentnym łamaniem prawa i konstytucji.

Tak się narodził nazizm, który polegał na przeciwstawieniu interesu narodowego wprawdzie słabo ustabilizowanej, ale jednak demokratycznej strukturze Republiki Weimarskiej.

W imię dobra suwerena.

Ja jestem wychowany na filozofii Gustava Radbrucha, który wykazał, na czym polega niebezpieczeństwo prymatu interesu narodu nad prawem. To się źle kończy. Tak się narodził nazizm, który polegał na przeciwstawieniu interesu narodowego wprawdzie słabo ustabilizowanej, ale jednak demokratycznej strukturze Republiki Weimarskiej. Po wojnie Radbruch twierdził, że nie można głosić, iż tylko to, co służy narodowi, jest prawem. On odwrócił ten tryb rozumowania. Tylko to, co jest prawem, służy narodowi. To przeciwstawny sposób myślenia, ale jedyny możliwy, jeśli mamy mówić o demokratycznym państwie prawa.

Sposób myślenia, jaki przedstawił wicepremier Morawiecki w słynnym wywiadzie dla ,,Deutsche Welle”, był jednak inny.

Nikt o zdrowych zmysłach nie zaprzeczy temu, że interes narodowy jest najważniejszy. Ale w jakim momencie? Kiedy byt tego narodu, jego egzystencja, jest zagrożona. Wtedy trudno odwoływać się do prawa, należy się odwołać do interesu narodu. Tylko że my nie jesteśmy w takim momencie historycznym, który by uzasadniał sięganie po tego typu argumenty. Nie ma potrzeby kompletnej destrukcji istniejącego porządku konstytucyjnego, by zastąpić go czymś nowym i innym. Tym bardziej że nie bardzo wiemy, czym ma być to „nowe” i „inne”. Na razie jest tylko gołą żądzą władzy.

Moment historyczny może nie jest tak dramatyczny, ale obecna władza twierdzi, że prawo służy chronieniu grupowych interesów tych, którzy je tworzyli w III RP.

W ten sposób pod walkę interesów podstawiamy walkę innych interesów. Nie ma niczego stabilnego, trwałego, pewnego. A prawo powinno być stabilne. Jeśli je zmieniamy, to robimy to w ramach takiej procedury, jaką sobie kiedyś wymyśliliśmy w demokratycznym państwie prawa. A jeśli nie jest to demokratyczne państwo prawa, przestańmy je tak nazywać. Może to inne państwo jest lepsze, ja nie wiem…

Wie Pan.

Zgoda, jest gorsze. Ale także ci, którzy uważają je za lepsze, muszą się zgodzić, że jest bardziej nieprzewidywalne. Nie wiemy, co wpadnie do głowy przywódcy. Niech pan spojrzy na ustawę o wycince drzew.

Została w znanym nam pospiesznym trybie przyjęta…

I?

I okazało się, że zawiera poważny błąd.

Ale jak to się „okazało”? Jarosław Kaczyński powiedział, że może chodziło o lobbing. I obóz władzy rzucił się do zmiany ustawy. A co by było, gdyby Jarosław Kaczyński orzekł: ta ustawa nie ma wad? Wycinalibyśmy drzewa dalej. Rzeczywistość wisi na jednym słowie jednego człowieka.

Rzeczywistość wisi na jednym słowie jednego człowieka.

Kiedy powiedział Pan, że nie ma niczego stabilnego, przypomniało mi się, jak to najpierw Trybunał Konstytucyjny był reliktem komunizmu, któremu nie wolno się podporządkowywać, jak twierdził wiceminister Jaki, po czym gdy tylko zmienił się skład trybunału, minister Ziobro zaczął głosić, że ignorowanie wyroków trybunału narazi sędziów na sankcje.

Na tym właśnie polega arbitralizm władzy - wola polityczna może nagle obrócić się w drugą stronę. Nie ma niczego stabilnego.

Ale stabilność prawa, na przykład stwierdzenie, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne - na czym się opiera?

Na konwencji.

Tak się umówiliśmy?

Tak.

I co, jeśli przychodzi władza, która mówi: a właśnie, że umawiamy się inaczej. Jak rozstrzygnąć, że demokracja oparta na „deliberacji” jest lepsza od tej opartej na woli politycznej?

W jakimś sensie jest to nierozstrzygalne. Ale zakładam, że doświadczenia historyczne niektórych państw przywiązanych do prawa, do demokracji, podziału władzy, istnienia Trybunału Konstytucyjnego, władzy sądowniczej, do wszystkich tych instytucji - te doświadczenia pokazują, że wymienione przeze mnie elementy stabilizowały społeczeństwa i funkcjonowanie państw. Takie systemy są bezpieczniejsze, bardziej przewidywalne. Lepiej lub gorzej, ale są przynajmniej z założenia oparte na podmiotowości wszystkich obywateli, a nie na manipulacji fałszywą świadomością zwolenników aktualnej władzy.

Czyli żeby rozstrzygnąć, co jest dla nas lepsze, powinniśmy popatrzeć w przeszłość?

Która dowodzi, że to model lepszy. A także w teraźniejszość funkcjonowania innych państw. Czy radzą sobie lepiej, czy gorzej niż te, które próbują zmienić demokratyczny paradygmat.

Panie profesorze, czy jednak nie żyjemy dziś w czasach, w których przyznaje się woli politycznej pozycję nadrzędną wobec prawa? Czy ten tradycyjny model demokracji nie chwieje się?

Chwieje się, oczywiście. Wynik ostatnich wyborów prezydenckich w USA jeszcze kilka lat temu wydawałby się niemożliwy.

Dlaczego się chwieje?

Może dlatego, że funkcjonowanie społeczeństwa w ramach demokratycznego państwa prawa kompletnie oderwało się od struktury społecznej. To także zaniedbanie Polski po 1989 r., że o pewnych grupach społecznych zapomniano. Funkcjonowały one w niszy, a w tej chwili odczuwają swoją podmiotowość. PiS ze swoimi hasłami trafiło do tych ludzi. Oni czuli, że nikt o nich nie dba, że musi przyjść ktoś inny. Gdyby coś w Polsce nagle się odwróciło, nie wiem - rozwiązano by parlament, zrobiono by wybory i jakaś inna partia zdobyłaby władzę…

To pęknięcie pomiędzy dwiema Polskami jest ogromne. Tempo, w jakim to się dokonało, zaskoczyło nas wszystkich.

To?

Być może dość łatwo byłoby naprawić prawo, natomiast to, co stało się w strukturze społecznej, będzie bardzo trudno odkręcić. To pęknięcie pomiędzy dwiema Polskami jest ogromne. Tempo, w jakim to się dokonało, zaskoczyło nas wszystkich. Pewnie także socjologów. Ale musiało to wcześniej tkwić w tkance społecznej i teraz zostało wyzwolone.

Ponoć Carl Schmitt swoimi pojęciami przyjaciela i wroga w polityce wpłynął na ostrość retoryki Prawa i Sprawiedliwości. Schmitt tak uczył, że przeciwnik polityczny to wróg, którego trzeba unicestwić, odmówić mu wszelkich zasad?

Nigdzie tak nie napisał. Na język polski jego pojęcia przetłumaczono jako „wróg” i „przyjaciel”. Ale trzeba by to przetłumaczyć raczej jako stronnik i nie-stronnik. Ktoś, kto stoi po mojej stronie albo nie po mojej. Nie ma u niego nigdzie stwierdzenia, że tego nie-stronnika należy unicestwić. Twierdził nawet, że przeciwnik jest nam potrzebny, ponieważ wola polityczna kształtuje się w walce z „nie-stronnikami”. Pewne elementy Schmitta są mocno demonizowane. Jego „Legalność i prawomocność” to obrona porządku weimarskiego. Namawiał prezydenta do wprowadzenia stanu wyjątkowego. Proponował też zdelegalizowanie NSDAP oraz partii komunistycznej, po to żeby bronić Republiki Weimarskiej, chociaż wiedział, że ona fatalnie funkcjonuje. Notabene, jeśli wierzyć Schmittowi, jedynym tak naprawdę skutecznym bezpiecznikiem w systemie demokratycznym jest przeprowadzona zawczasu delegalizacja partii antysystemowych. Ale nie będę na tym budował żadnych historycznych analogii. Natomiast mogę odwołać się do historii najbliższej. Przyjrzałem się niedawno projektowi konstytucji PiS z 2010 r.…

Temu, który zniknął z internetu?

Zniknął, ale można do niego dotrzeć. Są tam bardzo ciekawe zapisy. Np. mówiący o tym, że prezydent korzysta z prawa łaski wobec osób skazanych prawomocnymi wyrokami. W 2010 r. PiS wyznawało zupełnie inną koncepcję prawa łaski. Co się zatem zdarzyło? Zdarzyła się konkretna sytuacja - trzeba było ułaskawić Mariusza Kamińskiego. Inny przykład to zapisana w tamtym projekcie konstytucji wolność zgromadzeń. Jej zapisy są bardziej liberalne niż te obecne!

Te obecne też były tworzone naprędce.

Podam jeszcze jeden przykład. W projekcie konstytucji przewidziano nową izbę sądowniczą, Radę do spraw Sądownictwa, z prezydentem na czele. Dzisiaj PiS twierdzi, że chce ułatwić awansowanie do KRS sędziom sądów rejonowych, a w projekcie konstytucji PiS stało, że do Rady do spraw Sądownictwa mogliby wchodzić tylko sędziowie z co najmniej dziesięcioletnim stażem w instancji odwoławczej - co wykluczało sędziów sądów rejonowych. Podobnych paradoksów, jeśli patrzeć na to z dzisiejszej perspektywy, można znaleźć w tamtym projekcie konstytucji mnóstwo.

PiS to czysty decyzjonizm, dopasowywanie działań do bieżących potrzeb politycznych

A w programie wyborczym PiS?

Jest tam np. zapis, który bardzo mnie rozbawił. Mówi się w nim, że to fatalna praktyka, by ustawa goniła ustawę, nowelizacja poganiała nowelizację. Obecne działania to kompletne zaprzeczenie tamtych deklaracji. Pod tym względem PiS to czysty decyzjonizm, dopasowywanie działań do bieżących potrzeb politycznych.

My tu dywagujemy o Carlu Schmitcie, a może wszystko da się wyjaśnić prostym reagowaniem na bieżące konflikty i problemy.

Po części reagowaniem na nie, a po części ich wywoływaniem i utrzymywaniem systemu w stanie ciągłego wrzenia. Powstaje pytanie, czy istnieje jakiś model finalny w czyjejś głowie. Boję się, że takiego modelu nie ma. Nie ma żadnego projektu. Jest tylko bieżączka polityczna.

I może to jest sedno tej rzeczywistości.

Weźmy pod rozwagę stanowisko zajęte przez polski rząd na szczycie w Brukseli. Zagłosowaliśmy, jak zagłosowaliśmy, pani premier wraca do Polski i co można zrobić z tym pasztetem? Nawet królewski błazen robił sobie przerwy w pracy. Natomiast oni błaznują do końca. Reakcja przekuwania szczytu w sukces jest kompletnie nieracjonalna, mogą na tym jedynie stracić poparcie ludzi, którzy swoje widzą.

Jednego dnia pani premier jest witana jak Sobieski wracający spod Wiednia, jak się niektórzy wyzłośliwiali, a następnego minister Waszczykowski, widząc, że to nie chwyta, mówi o drobnej, ale jednak przegranej potyczce. To samo w ciągu dwóch dni stało się czymś innym.

Bo to takie budowanie polityki z dnia na dzień. Nie widzę w tym żadnego projektu budowania dobra wspólnego. To raczej bieżąca rywalizacja stronników i przeciwników politycznych. Wszystko wskazuje na to, że to chaotyczne zarządzanie instrumentalnie tworzonym chaosem. Można się było jednak tego wszystkiego spodziewać. Wystarczy tylko przypomnieć, co o „rozkalibrowywaniu” systemu mówił, jeszcze przed ostatnimi wyborami, jeden z czołowych ideologów Prawa i Sprawiedliwości, prof. Andrzej Zybertowicz.