Fot. Fot. Andrzej Banaś / Polska Press
Zmierzamy w kierunku miękkiego autorytaryzmu. Władza mówi: my wiemy, co jest lepsze, my wiemy, jak to zapewnić… My – to znaczy nasz rząd, nasza partia, nasi ludzie w terenie, nasza formacja kulturowa, a każdy, kto myśli inaczej, działa przeciwko interesowi publicznemu. To nas niszczy. Marnujemy bezcenne zasoby, dziejową szansę Polski – mówi prof. Stanisław Mazur z krakowskiego Uniwersytetu Ekonomicznego, specjalista od polityk publicznych i jakości rządzenia.
- Na okrągło wydzwaniają do mnie przedsiębiorcy, tracący dorobek życia i pracownicy tracący pracę. W największym od dekad kryzysie pozbawieni zostali…
- Poczucia bezpieczeństwa?
- Właśnie. Pytają zrozpaczeni: pan się orientuje w tych ICH tarczach? Czy pan może wie, co ONI otworzą, a co zamkną? Czego nam zakażą, a co nakażą? I o co IM chodzi z tymi wyborami? W wypowiedziach zwykłych ludzi występują znów, jak w PRL-u - ONI. Tylko że wtedy ONI mieli konkretną twarz – Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego, który brał odpowiedzialność, decydował. A teraz?
- Odnoszę wrażenie, że hufców władzy, które chcą dzielnie walczyć z konsekwencjami pandemii, jest wiele. Nad nimi wszystkimi unosi się jednak fundamentalne pytanie: kto jest marszałkiem tego wojska? Zadajemy je sobie w zasadzie wszyscy. I nie ma na nie dobrej odpowiedzi.
- Jak to?
- Proszę spojrzeć. Jest Mateusz Morawiecki, który na konferencjach prasowych składa wiele różnych zapewnień. Mamy Ministerstwo Rozwoju, którym kieruje wicepremier Jadwiga Emilewicz, składająca obietnice, nierzadko odbierane jednak przez adresatów z rezerwą. Mamy ministra zdrowia Łukasza Szumowskiego, który na początku pandemii został obdarzony społecznym zaufaniem, ale wyraźnie je traci. Mieliśmy do niedawna bardzo aktywny resort nauki…
- W osobie Jarosława Gowina, póki był ministrem i wicepremierem…
- Właśnie. Ale gdzie są pozostałe resorty?
- Minister Sasin organizuje wybory.
- Których 80 proc. społeczeństwa teraz nie chce. No i gdzie są ministrowie odpowiedzialni za obszary, w których kryzys sieje spustoszenie, albo które są zagrożone? Gdzie jest minister spraw wewnętrznych i administracji, minister pracy, minister infrastruktury? ? Wiele mówi się o suszy w tym roku, ale nie widać jaką na tę suszę receptę mają ministrowie rolnictwa czy środowiska. Oni wszyscy już od dawna powinni walczyć na pierwszej linii frontu.
Gdybym miał użyć innego popularnego porównania, to okręt Polska płynie po potwornie wzburzonym morzu i wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, gdzie jest kapitan.
- Jako generałowie dywizji?
- Tak. Tymczasem ich nie ma, albo są niepokojąco niewidoczni. Są za to inne ośrodki, docierające do nas, obywateli, ze sprzecznymi komunikatami. To oznacza, że na poziomie obecnej władzy…
- Która ma większość w Sejmie, rząd oraz prezydenta.
- Właśnie… A mimo to nie udało się jej dotąd stworzyć merytorycznego i programowego uzgodnienia, gdzie jest sztab dowodzenia, kto go tworzy, kto w nim koordynuje pracę, a kto ma decydujące słowo. Ta niespójność powoduje, że brak jest czegoś, co nazwałbym planem koordynacyjnym. A znajomość takiego planu jest dla nas dzisiaj fundamentalnie ważna, działałaby uspokajająco na zmęczone koronakryzysem społeczeństwo. Gdybym miał użyć innego popularnego porównania, to okręt Polska płynie po potwornie wzburzonym morzu i wszyscy chcielibyśmy wiedzieć, gdzie jest kapitan.
- Panie profesorze, przepraszam za nietakt, ale zacytuję jednego z mych rozmówców: „Heloł, pan nie wie, gdzie jest kapitan?! Przecież wszyscy wiedzą!”
- Niby tak. Ale zadam proste pytanie: co robi dowódca zagrożonej armii albo kapitan statku, próbującego ratować się przed zatonięciem na wzburzonym morzu?
- Wydaje rozkazy.
- Tak, ale wydawanie rozkazów można delegować, więc to nie jest jego najważniejsza rola.
- A co?
- Stworzenie strategii, czyli wspomnianego przeze mnie skoordynowanego planu walki z wrogiem czy żywiołem, którego to planu wszyscy moglibyśmy się trzymać. Oraz zagrzewanie wszystkich do boju, by ten plan wspólnie wcielili w życie. Sęk w tym, że ten plan jest nieznany.
- Jak to?
- Pan go zna? Bo ja nie. A bardzo staram się poznać. Ba, jako specjalista od polityk publicznych zawodowo i naukowo zajmuję takimi planami. I mimo to ich dzisiaj nie dostrzegam.
- Ale może ów kapitan - o którym wszyscy wiedzą, że jest – zna plan, tylko trzyma go w tajemnicy?
- Tylko że taki plan nie może zadziałać! Tak się nie da skutecznie walczyć o dobro kraju i obywateli. Zakładając, że istnieje plan i są dobre intencje i tak nie osiągnie się w ten sposób sukcesu oraz zaangażowania obywateli.
- A jak?
- Przy tak wielkim kryzysie rząd powinien jasno komunikować Polakom, w tym przedsiębiorcom: „Drodzy obywatele, jesteśmy w trudnej sytuacji, w związku z czym będziemy robić to, to, to i to – w takich sekwencjach, dlatego że… W realizacji naszego planu ten odpowiada za to, ten za to, a tamten za tamto. Jeśli jakaś rzecz nam się nie uda, to będziemy ją korygować tak i tak. Będziemy słuchać waszej opinii, którą możecie wyrażać w taki czy inny sposób.” Istnienie takiego metaplanu pozwoliłoby obywatelom uwierzyć, że owszem, nasz statek płynie po wzburzonym morzu, ale mamy kapitana, który ma jasny, znany nam plan, nad wszystkim panuje i kontroluje sterników.
Jest wśród czołowych polityków PiS takie bardzo popularne sformułowanie, że „coś odbiliśmy”. Czyli – było nie nasze, niepisowskie, a teraz jest nasze, czyli pisowskie. Tu się mieszają pojęcia „polski”, „publiczny”, „narodowy”, „partyjny”. A one nie są przecież tożsame.
- Bartłomiej Radziejewski w „Nowej Konfederacji”, bastionie konserwatystów, zwraca uwagę, że Jarosław Kaczyński – jak na kapitana – skrajnie rzadko objawia się Polakom podczas sztormu i nawet wierni pretorianie mają problemy z ogarnięciem jego domniemanego planu. Pyta Radziejewski: „Jak to jest, że prezes PiS może przez półtora miesiąca walki z pandemią nie mieć Polakom praktycznie nic do powiedzenia, poza tym, że muszą się odbyć wybory?”. W związku z upartym forsowaniem wyborów mamy - w czasie wojny z pandemią - bratobójczą wojnę rządu z samorządowcami. Przecież to nam wszystkim szkodzi! Kapitan/marszałek Kaczyński tego nie rozumie?
- To sięga głębiej. Od początku obecnego stulecia, szczególnie w ostatnich pięciu latach, obserwujemy bardzo głęboko zakorzenioną niechęć rządu centralnego do samorządów terytorialnych. Z tego powodu normalne w sprawnym państwie kanały komunikacji i uzgadniania ważnych dla obywateli spraw po prostu nie działają.
Brakuje integracji, synergii posiadanych przez nas zasobów kompetencji, wiedzy, informacji. Z tego powodu sprawy wprawdzie idą do przodu – bo byłoby nieuczciwe stwierdzenie, że nie idą – ale zdajemy sobie sprawę, że one mogłyby iść znacznie szybciej. Gdyby ta współpraca była choćby poprawna, łatwiej byłoby nam wychodzić z lockdownu, z ograniczeń, a proces odmrażania gospodarki nie byłby taki chaotyczny, pełen błędów, nieprzemyślany. Czasami zdaje się być wręcz wymuszany przez samych obywateli, jak chociażby w przypadku pracowników transgranicznych.
- Mamy problem, bo wojska w terenie nie znają celu i sensu działań centrali i na odwrót?
- Jest nawet gorzej: bywa, że każdy ciągnie w inną stronę, co w sytuacjach kryzysowych, jak teraz, w oczywisty sposób osłabia naszą wspólną siłę bojową. A w kryzysie jedność jest szczególnie ważna.
- Władza twierdzi, że to wina samorządowców, którzy nie chcą się podporządkować centrali.
- Nieprawda. Istotą samorządu są jego zadania własne, za które sam odpowiada. Jarosław Kaczyński natomiast „od zawsze” nosi w głowie wizję państwa silnego przez scentralizowanie wszystkich dziedzin życia.
- Od armii i prokuratury po żłobki i latarnie uliczne w Pcimiu?
- Tak. W tym celu Jarosław Kaczyński postanowił osłabiać wszystkich, na których nie ma bezpośredniego wpływu.
- Czyli np. „nieswoich” marszałków województw, prezydentów miast, burmistrzów, wójtów …
- Tak. Dla prezesa PiS najwyższą wartością jest scentralizowane i zhierarchizowane państwo.
- Ale przecież to już w Polsce było! Za PRL-u władzy też się wydawało, że wie lepiej ode mnie, czy na mojej uliczce ma być asfalt.
- Mnie i pana to uderza, bo myśmy to przeżyli. Ale trzeba pamiętać, że fala takiego myślenia przetacza się przez cały świat. W wielu krajach Europy, ale też w Stanach Zjednoczonych, wśród elit politycznych słychać hasło, iż „Wielki i silny rząd jest lepszy niż wszystko inne”. Proszę zważyć, że to może mieć różne źródła na Zachodzie, a inne w naszej części Europy. W rozumowaniu Donalda Trumpa widać, że to jest pochodna poglądów na biznes.
- W którym liczą się rekiny, nie płotki?
- Coś w tym stylu. Ot, próba osiągnięcia efektu skali: duży może więcej, działa w sposób bardziej zhierarchizowany i scentralizowany, a więc – w domyśle – sprawniejszy i szybszy, dysponuje większymi zasobami, co przekłada się na większą siłę.
- Brzmi sensownie.
- Niby tak, ale polityki publiczne to nie prowadzenie biznesu, państwo jest wspólną własnością. My, mieszkańcy tej części Europy, pamiętamy, czym kończy się próba przeniesienia tego scentralizowanego, zbiurokratyzowanego modelu na państwo. Taka etatystyczna struktura okazuje się koniec końców skrajnie nieefektywna i niedobra dla ludzi. Im większe państwo, tym trudniej o wszystkim decydować z centrali.
- W Polsce mamy nie tylko falę centralizacji, ale i walkę plemion.
- Nie tylko w Polsce. Społeczeństwa w wielu krajach są równie podzielone, jak nasze po Smoleńsku.
- Rodziny kłócą się przy obiedzie?
- Na śmierć. W czasach tuż sprzed koronawirusa, gdy ludzie jeszcze się spotykali, koledzy z Ameryki żalili mi się, że nie sposób spokojnie skończyć obiadu, bo jak ktoś nie daj Bóg poruszy temat polityki, to zaraz wychodzi na jaw, że jeden da się pokroić za Trumpa i wszystkich innych uważa za zdrajców, a drugi jest przeciwko Trumpowi i wszystkich innych uważa za szaleńców. To prowadzi także do potężnych napięć między administracją federalną a władzami stanowymi czy lokalnymi tworzonymi przez demokratów. Płacą za to obywatele.
- U nas widziałem, jak na spotkanie inaugurujące budowę nowego dworca przybyli wyłącznie politycy PiS, bo to jest „inwestycja naszego rządu”. Nie zaproszono burmistrza z PO, choć ten, przy wsparciu tych samych środków unijnych, co rząd, wybudował efektowny obiekt Park and Ride, tworzący wraz z rzeczoną stacją kolejową funkcjonalną całość… Odlot.
- Trudno tego nie porównać do zabawy małych chłopców w piaskownicy. Liczy się tylko, czyje będzie na wierzchu. W USA też to widać. Napięcie między republikanami a demokratami bywa tak duże, że współpraca jest niemożliwa. Ale w kryzysie udało się część takich napięć przezwyciężyć, wprowadzić polityczne zawieszenie broni – bo tego wymaga interes obywateli. W Polsce bratobójcza wojna trwa i wydaje się, że część obozu władzy jest żywo zainteresowana utrzymywaniem tej sytuacji.
- Jej ofiarami nie są jednak wiaderka z piaskiem, tylko miliony Polaków.
- Niestety. Na wspomniane przez nas dwa podziały nakłada się specyficzne wyobrażenie prezesa PiS o świecie, w którym władza publiczna jest wszechmocna i wszechdecydująca. I jako taka przejmuje odpowiedzialność za obywateli.
- Co niektórym obywatelom pasuje, bo odpowiedzialność uważają za ciężar.
- Dlatego jako kraj zmierzamy w kierunku miękkiego autorytaryzmu. Władza mówi: my wiemy, co jest lepsze, my wiemy, jak to zapewnić… My – to znaczy nasz rząd, nasza partia, nasi ludzie w terenie, nasza formacja kulturowa, a każdy, kto myśli inaczej, działa przeciwko interesowi publicznemu.
- I to nas niszczy?
- Bardzo. Bo w takiej sytuacji bardzo trudno nam osiągnąć symbiozę wielu cennych zasobów i troszczyć się o dobro wspólne. Jeden z twórców austriackiej szkoły myślenia o ekonomii, wciąż szalenie inspirującej, późniejszy noblista Friedrich von Hayek, mówił, że dobrze działają te systemy społeczne, w których istnieją mechanizmy wiedzy rozproszonej, czyli – mówiąc najprościej – wiedzy lokalnej. Wiedza o lokalnych potrzebach, którą dysponują lokalni czy regionalni decydenci, jest niezwykle ważna.
- Po co ona Kaczyńskiemu, skoro on sam wie lepiej.
- I dlatego przypomina nam się komitet centralny z okresu PRL wyrokujący, jakie kolory będą modne w sezonie letnim 1972 roku i umieszczający ten werdykt w planie kilkuletnim dla całego kraju. Myślenie w kategoriach centralnego planisty, pozbawionego pokory, zakłada: my wiemy i tak ma być. Tymczasem, jeśli coś nam się udało po 1989, to najbardziej chyba odejście od owego centralistycznego sposobu myślenia. Samorząd terytorialny jest prawdziwą perłą w naszym dorobku, najbardziej udaną reformą w Polsce.
- Bo?
- Wyzwolił w Polakach zasoby, dzięki którym udało nam się osiągnąć coś, co cały świat uważa za cud gospodarczy. Jak zmieniły się nasze miasta, nasze wioski, regiony! Porównajmy to z tym, co jest w krajach, gdzie ten potencjał nie został uwolniony. W dużej mierze to właśnie dzięki samorządom poczuliśmy się równoprawnymi obywatelami Europy i świata, szybko nadrobiliśmy zaległości. Wielka w tym zasługa tysięcy „samorządowych państwowców”.
Pandemia może być dla świata czymś, czym dla naszej części Europy był upadek komunizmu. Na pewno wiele rzeczy trzeba będzie poukładać na nowo. Na pewno wzrośnie rola państwa narodowego, ale nie rozumianego w sposób prymitywnie nacjonalistyczny, tylko takiego, które potrafi czerpać siły z prawdziwego dialogu z obywatelami.
- Samorządność rozwinęła się silnie także, a może przede wszystkim w regionach dotąd biednych, symbolicznej Polsce B. Która dzięki temu przestaje być Polską B. Odwiedziłem ostatnio Podkarpacie, Lubelszczyznę, Białostockie. Ludzie głosują tam na PiS i rządzą ludzie PiS, czyli – w teorii – zwolennicy centralizacji, silnej władzy rządu, a w praktyce - budowniczowie Polski samorządowej…
- Jak z nimi rozmawiam, mam dojmujące wrażenie potężnej schizofrenii. Oni w głębi siebie przyznają np. że Unia nie jest taka zła, jak ją w centrali malują, bo przecież tyle za unijne pieniądze wybudowali i zmienili na lepsze. Z drugiej strony duża część członków partii rządzącej korzysta z gratyfikacji publicznych – nie chodzi tylko o stanowiska w zarządach i radach nadzorczych spółek, agencji itp. kontrolowanych przez rząd czy centralę władzy, ale też przeróżne zlecenia, kontrakty od władzy. To poniekąd wyjaśnia, dlaczego władza centralna chce, by państwo było takie duże.
- Żeby mieć stanowiska i inne korzyści do kupowania lojalnych wojowników?
- Zapewne. Jest wśród czołowych polityków PiS takie bardzo popularne sformułowanie, że „coś odbiliśmy”. Czyli – było nie nasze, niepisowskie, a teraz jest nasze, czyli pisowskie. Tu się mieszają pojęcia „polski”, „publiczny”, „narodowy”, „partyjny”. A one nie są przecież tożsame.
- Dla polityków PiS i ich zwolenników – są.
- No tak, ale oni się nie zachowują jak odpowiedzialni państwowcy, lecz korsarze napadający na wyspy: odbijemy i posadzimy tam kolegę, z którego uczynimy lokalnego kacyka zarządzającego naszą kolonią. Taki nominat, nawet jeśli w głębi serca czuje inaczej niż centrala i doświadcza schizofrenii, bo widzi w terenie co innego niż mu dyktują z góry, nie zbuntuje się.
Zazwyczaj doświadczył bowiem dzięki PiS znaczącej poprawy swojego statusu materialnego i społecznego. On musi się w stu procentach identyfikować z tym, co mówi i każe władza, bo to go winduje na szczyty, których bez tej identyfikacji nigdy by nie osiągnął.
- Ale my mamy w efekcie państwo polskie wojujące z samorządami, którym zawdzięcza dziejowy sukces; marnujące swój cenny potencjał; oparte na zmobilizowanej i agresywnej mniejszości, źle rozpoznające lub wręcz ignorujące potrzeby pozostałych grup społecznych. Radzące sobie z pandemią gorzej, niż by mogło. Radziejewski uważa wręcz, że „państwo polskie ponosi klęskę w walce z kryzysem wywołanym przez koronawirusa. W obu swoich głównych wymiarach: instytucji i kierujących nimi ludzi”. Jego zdaniem, konieczny jest odwrót od centralnego sterowania. To możliwe?
- Tak. Ale zależy w dużym stopniu od tego, jak głęboki będzie kryzys w wymiarze gospodarczym. Nic tak nie zmienia ludzkich preferencji, jak dotkliwa osobista klęska. Ci, którzy rozwijają dziś czerwone dywany przed przedstawicielami władzy, błyskawicznie je zwiną, jeśli będą musieli przeżyć kolejne kwartały bez pracy, dochodów i perspektyw.
- Czy tak się stanie także w innych krajach, do których dotarła fala centralizacji?
- Możliwe. Sporo zależy tu, także w Polsce, od tego, co zrobi Unia Europejska. Czy objawi się jako klub starzejących się bogatych społeczeństw próbujących za wszelką cenę chronić swe zasoby, czy raczej jako dynamiczna gospodarka, która potrafi wyzwolić nową energię i wskazać społeczeństwom atrakcyjne horyzonty.
Jeśli kryzys gospodarczy dotknie na dużą skalę tzw. suwerena, a jednocześnie Unia odzyska siły witalne, proces dekompozycji obozu PiS i jemu podobnych mocno przyspieszy. Jeśli kryzys okaże się płytszy, a Unia będzie dryfować, ów proces będzie wolniejszy. Ale że do niego dojdzie, tego jestem pewien. W kilku krajach europejskich mamy podobną sytuację.
- A na ile pandemia zmieni globalną gospodarkę, czyli świat, w którym zdążyło wyrosnąć kilka pokoleń Polaków?
- Pandemia może być dla świata czymś, czym dla naszej części Europy był upadek komunizmu. Na pewno wiele rzeczy trzeba będzie poukładać na nowo. Na pewno wzrośnie rola państwa narodowego, ale nie rozumianego w sposób prymitywnie nacjonalistyczny, tylko takiego, które potrafi czerpać siły z prawdziwego dialogu z obywatelami.
Państwa wsłuchanego w ekspertów, a nie „tych, co wiedzą lepiej”. Państwa, które – także dzięki bliskiej współpracy z samorządem – jest dużo lepiej przygotowane na różne niespodziewane sytuacje. Można zakładać, że w takim państwie dojdzie do istotnego przesunięcia wydatków publicznych – ze zbrojenia na zdrowie.
- Ale czy dochodzimy do kresu globalizacji jako takiej?
- Nie sądzę. Uważam, że nastąpi wręcz pogłębienie globalizacji gospodarki, choć w kilku najważniejszych obszarach, jak zdrowie obywateli, państwo będzie chciało zachować kluczową pozycję. Odkryte przez ostatnie generacje korzyści z globalizacji są tak duże, że do innego świata już nie wrócimy.
Być może dojdzie do większej dywersyfikacji np. w produkcji, ze stratą dla Chin, które „wyręczały” tu dotąd inne państwa. Przyszłość wygrają jednak te kraje, które rozumieją, że dobrobyt zapewnia cyfryzacja, automatyzacja, robotyzacja procesów produkcji, twórcze zastosowanie sztucznej inteligencji w różnych obszarach. Tą drogą już idą Niemcy, Stany Zjednoczone, Korea Południowa, coraz szybciej także Chiny. Ci, którzy podążą tym tropem, uzyskają przewagę konkurencyjną i zdominują rynek.
- Czy będzie w tym gronie Polska?
- To zależy, czy uwolnimy swe zasoby, czy też będziemy je dalej marnować w politycznej piaskownicy.
- Z obecnym „kapitanem” – będziemy marnować?
- Tak właśnie uważam.
Stanisław Mazur - doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie. Dziekan Kolegium Gospodarki i Administracji Publicznej. Kierownik Katedry Polityk Publicznych. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Jagiellońskiego. Dyrektor Małopolskiej Szkoły Administracji Publicznej Akademii Ekonomicznej w Krakowie w latach 1997-2004. Kierownik Centrum Studiów nad Gospodarką i Administracją Publiczną Akademii Ekonomicznej w Krakowie w latach 1996-1997. Prezes Fundacji Gospodarki i Administracji Publicznej w latach 2008-2009. Członek Rady Służby Cywilnej przy Prezesie Rady Ministrów (od 2009 r.). Redaktor naczelny kwartalnika „Zarządzanie Publiczne”. Brał udział, jako ekspert i koordynator w kilkudziesięciu projektach krajowych i międzynarodowych z zakresu analizy polityk publicznych; jakości rządzenia; zarządzania strategicznego; organizacyjnego uczenia się. Autor ponad 250 publikacji naukowych oraz 130 ekspertyz.