Prof. Ryszard Bugaj: Wolę być pod uciskiem Kaczyńskiego niż pod ochroną Giertycha

Anita Czupryn

Jeżeli PiS-owi się uda, nie mówię, że zredukować inflację do poziomu 2,5 procent, ale jak uda im się ją zredukować do 3,5-4 procent, to będą mogli przedstawiać to jako sukces. I myślę sobie, że ludzie to przyjmą – mówi Ryszard Bugaj

Inflacja, pandemia i działania wewnątrz Polski wpływowej grupy, która za nic ma polskie interesy – to trzy najważniejsze zagrożenia dla Polski i Polaków, jakie wymienił niedawno Jarosław Kaczyński w Polskim Radiu 24. Na ile są to również zagrożenia dla rządów PiS?

Moim zdaniem, ocena PiS-u będzie, rzecz jasna, w dużym stopniu pochodną oceny sytuacji w kraju. I przede wszystkim – odpowiedzią na pytanie, jak PiS się do tego przyczynił. Myślę tylko, że rejestr tych spraw, które PiS ma na głowie jest bardzo długi. Od dłuższego czasu oni tracą punkty dodatnie, żeby użyć słów klasyka, a zyskują wiele punktów ujemnych. W ogromnym stopniu zgadzam się z krytykami PiS-u, chociaż nie podoba mi się nieraz obsesyjność tej krytyki. Ale to jest osobna sprawa.

Spróbujmy więc pochylić się nad tymi zagrożeniami. Jeśli idzie o inflację – prezes PiS powiedział, że stanie się ona problemem i zagrożeniem, jeśli się jej nie opanuje. Szef NBP Adam Glapiński będzie w stanie ją opanować?

Adam Glapiński nie ma zbyt wielu środków, przy pomocy których może opanować inflację. Niestety, nie podzielam opinii znacznej części moich kolegów, którzy uważają, że z inflacją można postępować przy pomocy polityki instrumentami pieniężnymi i mieć zawsze skutek taki, jaki się założy. Na miejscu prezesa NBP i Rady Polityki Pieniężnej opowiadałbym się za wcześniejszą interwencją stopami procentowymi, ale bez złudzenia, że to musiałoby wyeliminować inflację. I przy założeniu, że koszty, które byłyby pochodną zastosowania tych narzędzi, przede wszystkim oczywiście wysokiej stopy procentowej, byłyby bardzo duże. Zatem krytyka Glapińskiego jest o tyle uzasadniona, co – moim zdaniem – zbyt kategoryczna. Na marginesie, proszę sobie przypomnieć, kto najbardziej chwalił Glapińskiego, jak miał obejmować urząd prezesa Narodowego Banku Polskiego.

Kto?

To był pan profesor Marek Belka, który bardzo głośno Glapińskiego chwalił, jako sprawnego i kompetentnego.

Inflacji można było uniknąć?

Nie. Twierdzę, że uniknąć jej nie było można, ale można było ją troszeczkę obniżyć. Tak przypuszczam. Ale obniżyć za sporą cenę. Kluczową sprawą jest to, że w tej inflacji narastającej, w ostatnich, powiedzmy, dwóch latach, bardzo ważnym komponentem jest czynnik kosztowy, podażowy. Opanowanie tego rodzaju kosztowej inflacji przy pomocy instrumentów polityki pieniężnej jest teoretycznie możliwe. Tylko, że trzeba zastosować drastyczne środki. To znaczy, powinna być ogromna podwyżka stóp procentowych. No, rzecz jasna, to by miało inne konsekwencje, zarówno dla ludzi, którzy biorą kredyty, jak i dla wzrostu gospodarczego. Chociaż sam uważam, że środki interwencji powinno się podjąć wcześniej, to nie jestem skłonny powiedzieć kategorycznie, że Glapiński postępował po prostu nieprofesjonalnie. Co znaczy profesjonalnie w tej dziedzinie? Proszę sobie przypomnieć historię sprzed ponad dekady, kiedy to Greenspan, papież polityki pieniężnej w Stanach Zjednoczonych, prezes Rezerwy Federalnej – banku centralnego USA – w 2008 roku, gdy wybuchł kryzys, został poddany zmasowanej krytyce. Sam przyznał się do niektórych rzeczy; złożył samokrytykę. Trzeba więc zdawać sobie sprawę z tego, że polityka pieniężna to jest i zawsze będzie sztuka, a nie postępowanie, które może być podporządkowane jakiemukolwiek algorytmowi. Niektórzy sugerują, że to jest prosta sprawa: w konstytucji jest zapis i już. Jeśli inflacja rośnie – to walimy w nią stopami procentowymi. Czasem może to być zgoła przeciw skuteczne.

Ostatni wzrost inflacji to raczej efekt związany z pandemią i działaniami antykryzysowymi.

No tak, ja się tu z panią zgadzam, to jest remanent tego kryzysu. Na rynki poszły ogromne środki pieniężne za pośrednictwem państw, dla ratowania, podtrzymywania dynamiki wzrostu i sytuacji finansowej przedsiębiorstw. To jedna z przyczyn inflacyjnej presji. Ale proszę zwrócić uwagę, że ci, którzy dzisiaj krytykują Glapińskiego – i jak powiedziałem, moim zdaniem, do pewnego stopnia słusznie – sami krzyczeli, że za mało pieniędzy idzie do przedsiębiorstw na przeciwstawienie się recesji.

„Obiektywne procesy gospodarcze wyeliminują tę inflację” – powiedział Jarosław Kaczyński. Pana zdaniem, ile ona może potrwać?

Większość ekonomistów, z którymi się zgadzam, sugeruje, że to jest kwestia dwóch lat. Trzeba pamiętać, że aparat analityczny Narodowego Banku Polskiego jest na przyzwoitym poziomie. To jest być może najlepszy tego rodzaju think tank, który produkuje oceny sytuacji makroekonomicznej. Oczywiście oni też się mogą mylić. Ale nie ma dobrego powodu, żeby zakładać, że oni akurat będą się mylić. Oni zakładają wygaszenie inflacji do takiego poziomu, który jest opisywany przez generalne zasady, że to jest dwa i pół procent, plus minus jeden. W perspektywie dwóch lat jest to być może możliwe, chociaż nie jest to pewne.

A tak się składa, że za dwa lata wybory parlamentarne.

Tak jest! To jest ważna kwestia, którą pani podniosła, bo jeżeli PiS-owi się uda, nie mówię, że zredukować inflację do poziomu 2,5 procent, ale jak uda im się ją zredukować do 3,5-4 procent, to będą mogli przedstawiać to jako sukces. I myślę sobie, że ludzie to przyjmą. To jest trochę tak, jak w żydowskim dowcipie o kozie. Zna pani?

Znam. Mosze pożalił się rabinowi na ciasnotę i hałas, żona krzyczy, dzieci płaczą. Rabin poradził mu kupić kozę. Było jeszcze gorzej. No, to rebe nakazał sprzedać kozę. Od razu zapanował spokój i wszyscy byli szczęśliwi (śmiech).

No, właśnie.

Jeśli już o wyborach mowa, to Jarosław Kaczyński nie miał tu wątpliwości. „PiS musi wygrać wybory” – powiedział.

To jest retoryka i tak trzeba ją traktować. Już o tym powiedziałem, że nie chcę się wpisać w tę krytykę, która jest tak namolna. To jest na przykład wałkowanie bez przerwy tego sformułowaniem Morawieckiego o wojnie.

Chodzi o wypowiedź premiera, który w rozmowie z „Financial Times” powiedział, że jeśli KE rozpocznie trzecią wojnę światową, wstrzymując obiecane Polsce pieniądze, to on będzie bronił naszych praw wszelką bronią, jaka jest w naszej dyspozycji?

No, tak. Ale on też, co jest oczywiste, nie użył tego sformułowania w sensie militarnym! Powiedział o wojnie jako o napięciu, jako o problemie, który istnieje. A tutaj próbuje mu się wmówić, że mówił o wojnie przy pomocy czołgów, et cetera. Zawracanie głowy.

A co z opozycją? Wygląda na to, że siedzi cicho. O Donaldzie Tusku też cicho.

Może nie tak cicho, ale dosyć cicho. Myślę sobie tak: na pewno w wyborach nie będę głosował na PiS, bo się zniechęciłem. I to zniechęciłem się głównie z powodu tego - i najbardziej uzasadnione moim zdaniem krytyki tego dotyczą – że aktyw PiS-u zrobił skok na kasę i że zarządzają od kryzysu do kryzysu. Nie ma wyraźnej perspektywy tego, co chcą robić. Natomiast PiS może liczyć na opozycję w tym sensie, że opozycja jest całkowicie nieaktywna. To znaczy jest aktywna tylko w bezustannym tłuczeniu PiS-u. Natomiast nie przedstawia alternatyw. Żadnych.

To tłuczenie PiS-u przez opozycję, jak Pan już zauważył, czasem jest obsesyjne, ale co z niego wynika?

Zawsze jest jakiś punkt zaczepienia, ja tego nie neguję. Tylko nasilenie tego, powtarzanie, a przede wszystkim to, że w żadnej z tych spraw nie padła propozycja alternatywna, to już jest problem. Czy potrafi pani odpowiedzieć na pytanie, bo ja się odpowiedzi nie podejmę, co ma być z Trybunałem Konstytucyjnym, gdyby w wyborach zwyciężyła opozycja? Co ma być z systemem podatkowym po zwycięstwie opozycji?

Przede wszystkim ludzie boją się, że jak opozycja przejmie władzę, to odbierze im te wszystkie socjalne transfery, które dostali od rządu.

Nie odbierze. Raczej wstrzyma proces waloryzacji, tak, żeby to w kwotach nominalnych pozostało nie zmienione. Bo odebrać, to nie sądzę, aby odebrali. Ale możemy wziąć inne kwestie. Weźmy nabrzmiałą w tej chwili sprawę uchodźców. Pada teza ze strony opozycji, że trzeba chronić granicę, ale to nie przeszkadza temu, że trzeba zachowywać się humanitarnie. To jest sprzeczne, choć też ja nie uważam, że nie należy czegoś zrobić, nie podjąć jakiś humanitarnych kroków w stosunku do przynajmniej części tych uchodźców. Ale to jest trudne i trzeba to przyznać, że mamy problem. Łukaszenko zrobił nam problem. Z drugiej strony rzecz jasna zachowania PiS-u w tej sprawie są jednostronne, chwilami brutalne, no, są też wątpliwe politycznie. Nie mogę powiedzieć, dlaczego nie zwrócono się do Frontexu, ale też nie mam specjalnego wysokiego wyobrażenia o tym, co może Frontex zrobić. Może czegoś nie wiem, ale dlaczego się do niego nie zwrócić po pomoc? No, nie mogę tego zrozumieć.

Zdaniem prezesa PiS umiędzynarodowienie tej sprawy jest potrzebne, ale jak się wyraził – nie w ten sposób, żeby rozmawiano nad naszymi głowami, a takie propozycje padają.

O ile ja wiem, to Frontex ma funkcje doradcze i wykonawcze, a nie decyzyjne.

Jarosław Kaczyński nie uważa, że kryzys na granicy jest dla Polski jakimś zagrożeniem. A przynajmniej takie wnioski można było wysnuć z ostatniego wywiadu, jakiego we wtorek udzielił Polskiemu Radiu 24. Jak Pan myśli, dlaczego?

Nie wiem. Może dlatego, żeby tej sprawy nie puszczać w obieg, żeby jej nie nagłaśniać. I rzeczywiście ostatnie depesze, jeśli się potwierdzą, są tu w jakimś sensie optymistyczne. Wskazywałyby na to, że idzie już z górki. Ale nie wiadomo, czy się potwierdzą.

Jakie są te optymistyczne depesze?

Takie, że odleciał do Iraku pierwszy samolot z uchodźcami.

Media nagłaśniają informacje o rocznym dziecku syryjskiego małżeństwa, które zmarło w lesie przy granicy.

Problem polega na tym, że wśród tych uchodźców są zarówno biedne kobiety z małym dzieckiem, chociaż nawet te grupy musiały mieć jakieś pieniądze, bo to jest kosztowne przeniesienie się z Iraku na granicę polsko-białoruską, za zgodą władz białoruskich. No, ale tam są również młodzi emigranci, którzy chcą jechać na zachód dla poprawy swojej sytuacji bytowej, materialnej. Jak ich selekcjonować? Pada hasło, że przecież można ich odsyłać. No, spróbujmy odsyłać ludzi do Afganistanu. To jest czysto teoretyczna możliwość. Białoruś wymówiła porozumienie o readmisji, więc jak rozumiem, trzeba by ich odsyłać dalej. Jak przeprowadzić to postępowanie? Jak długo może ono trwać? Jak może być kosztowne to, by sprawdzić, kto jest kim, gdy znaczna ich część nie ma w ogóle dokumentów. Mimo to, myślę, jedna rzecz powinna być zrobiona kategorycznie – to, żeby z tego push backu wyłączyć kobiety z małymi dziećmi i kobiety ciężarne. Uczciwie przyznaję, że nie wiem, co zrobić potem, ale kobiety z dziećmi powinno się wyłączyć. Natomiast ta młodzież, która dobrze rzuca kamieniami, może być rzeczywiście odpędzana za pomocą wodnych sikawek i gazu; z tym się zgadzam.

Wrócę tu do początku naszej rozmowy i zapytam, czy jest coś, co może wywrócić partię rządzącą, Zjednoczoną Prawicę?

Mnie się wydaje, że jeżeli z jakichś powodów, zdarzeń nawet dość doraźnych, niekoniecznie bardzo ważnych, ale wpływających na emocje społeczne, obniży się poparcie do PiS-u, to może się zacząć w PiS-ie wewnętrzny ferment. Wtedy ten proces jest bardzo trudny do zatrzymania. Tak mi się wydaje, że taki wewnętrzny ferment sprawia, że trudno cokolwiek przeprowadzić, trudno prowadzić skoordynowaną politykę. To jest proces samonapędzający się. Jeżeli to się pojawi, jeżeli jeszcze opozycja byłaby w stanie wykazać, że ma jakiś pomysł na Polskę…

… no, ale właśnie nie ma.

Właśnie. Niestety, w tej chwili stwarzają perspektywę manichejską, to znaczy: „Było cudownie, jak my rządziliśmy, ale teraz jest dramat. Jeden wielki dramat”. Tylko, że większość ludzi tego nie przyjmuje.

Nie przemawia to do wyborców?

Tak mi się wydaje, że słabo przemawia.

Ostatni sondaż CBOS- u pokazał, że PiS traci, bo poparcie wyniosło 30 procent, a jak podkreślają komentatorzy polityczni, CBOS zwykle był dla PiS łaskawy.

A propos tej łaskawości, rozmawiałem na ten temat z Mirosławą Grabowską, szefową CBOS; notabene była ona bardzo zaangażowana w opozycję w czasach komunistycznych. I ona była oburzona tym stwierdzeniem. Jej zdaniem, te różnice, jeśli jakieś strukturalne są, wynikają z innej metody. CBOS po prostu trochę co innego mierzy. Mam do niej zaufanie. Nie sądzę, żeby mogła dopuścić do celowego zniekształcenia wyników sondaży.

Nawet jeśli okaże się, że PiS rzeczywiście traci poparcie, to też pokazało już parę razy, jak potrafi się odbijać, podnosić po porażce czy odrabiać straty.

Wie pani, jest też przysłowie: dopóty dzban wodę nosi, dopóki się ucho nie urwie. Myślę sobie, że to przysłowie ma zastosowanie, ale czy ucho się urwie? Gwarancji nie mam. Ale to prawdopodobieństwo jest i rośnie. Natomiast szczerze przyznam, że przegranej PiS-u nie mogę żałować, ale mogę żałować, że ten, kto przychodzi w to miejsce, nie ma sensownego pomysłu. Tego się po prostu obawiam. Obawiam się też takiej sytuacji po następnych wyborach, takiego impasu, który już w tej chwili daje trochę o sobie znać, to znaczy, że jeżeli opozycja zwycięży, to będzie wielobarwna i zwycięży niedużą różnicą głosów. No i wtedy bardzo silna nowa opozycja, czyli PiS-owska może obecnej opozycji, czyli Platformie plus jak rozumiem, najprawdopodobniej zarówno Polsce 2050 jak i Lewicy pokrzyżować wiele planów. I nawet dobre pomysły mogą być blokowane. Taki impas jest potencjalnie bardzo groźny. To impas, który powstaje w systemach demokratycznych wtedy, kiedy przeciążenie tych systemów demokratycznych jest bardzo poważne, to znaczy polaryzacja przekroczy pewne granice. Obawiam się, że przekracza. Przeczytałem, z przykrością, muszę powiedzieć, felieton Jacka Żakowskiego. Z przykrością, bo dobrze go zapamiętałem jeszcze z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którego Jacek Żakowski był rzecznikiem przez pewien czas. On napisał, że PiS jest odpowiedzialny przynajmniej za 100 tysięcy ofiar w Polsce.

Co ma na myśli? Ofiary pandemii?

Wszystko. Bliżej tego nie sprecyzował, ale powiedział, że PiS jest odpowiedzialny. A jeśli jest odpowiedzialny, to znaczy, że mogło być inaczej. Może w jakichś granicach mogło być inaczej, ale przecież nie dla całych 100 tysięcy mogło być inaczej. Z powodu pandemii i z powodu jakichś innych działań.

Jak to obliczył?

Nie wiem; nie wyjaśnia tego, jak to obliczył. Mnie chodzi o to, żeby krytyka była proporcjonalna. No, bo jeżeli tak to ocenimy, to jak byśmy ocenili schyłek rządów piłsudczyków w okresie międzywojennym, gdzie strzelano do ludzi, gdzie istniała Bereza Kartuska i tego typu rzeczy? Gdzie parlament został właściwie de facto rozpędzony, gdzie wprowadzono cenzurę. Mimo wszystko był to jeszcze raczej demokratyczny system a nie dyktatura. Oczywiście, w tej chwili dzieją się rzeczy, które mnie niepokoją, nie podobają mi się, ale doprawdy, skojarzenia z faszyzmem są nieuprawnione w żaden sposób.

Wracając do pandemii, którą prezes PiS uznał za zagrożenie, to jak Pan traktuje słowa premiera Morawieckiego, który zapowiedział, że żadnych obostrzeń nie będzie? Od kilku dni mamy ponad 20 tysięcy zakażeń i setki zgonów.

Wydaje mi się, że krytyka rządu w tej sprawie jest najbardziej uzasadniona. Natomiast nie czuję się na siłach, żeby to oceniać w kategoriach profesjonalnych, jakie to skutki za sobą niesie, jak to wpływa. To co słyszę, w opozycyjnej stacji, bo w TVN-ie, wypowiedzi licznych lekarzy, którzy bardzo narzekają, że tych obostrzeń nie ma, jest dla mnie przekonywujące. Chyba rzeczywiście one powinny być. Zastanawiam się natomiast, czy gdyby elektorat Platformy Obywatelskiej był sceptyczny wobec szczepionek, to czy Platforma nie postępowałaby podobnie? Wcale nie jestem tego pewien.

To dowód na to, jak polityka może być bezwzględna.

Ma pani rację, ale zastanawiam się, czy ona musi być taka bezwzględna. Czy była tak całkowicie bezwzględna po 90. roku? Przeczytałem niedawno książkę Antoniego Dudka, który jako pierwszy dostał dostęp do stenogramów z posiedzeń Rady Ministrów od 1990 do chyba 1994 roku. Gruba książka, polecam. Widać w niej, jak wówczas wewnątrz ostro się przepychano. Balcerowicz, w którymś momencie był bliski dymisji. Składał dymisję, bo Mazowiecki go blokował, a on chciał iść ostrzej, to nie ulega wątpliwości, w świetle tego, co jest w książce. Notabene, Dudek raczej sympatyzuje z tym, co chciał robić Balcerowicz. No, ale jest to udokumentowane, że był opór, była debata, że stawało to na ostrzu noża. Myślę więc sobie, że w takim razie skutkowało to też trochę inaczej na politykę, a nie tylko tak czysto słupkowo. Poza tym proszę zobaczyć, co się dzieje na rynku posad politycznych. Pewna posłanka była najpierw w klubie Lewicy, następnie przeszła do Porozumienia Gowina, a w październiku do PiS. Zawsze przy miseczce z konfiturami.

Zdarza się, że politycy zmieniają barwy, kluby, partie.

No tak, nie ona jedna i nie tylko politycy. Także byli politycy albo dziennikarze. Jak patrzę na przykład na pana Giertycha, który koniecznie chce zostać jednym z liderów opozycji, to ciągle jestem w tej dziwnej sytuacji, że wolę być pod uciskiem Kaczyńskiego niż pod ochroną Giertycha. Albo pamiętam sprzed lat książkę Marka Migalskiego, napisaną z nadzwyczajnym uznaniem dla osoby Kaczyńskiego. Uczestniczyłem w dyskusji o tej książce, próbowałem ją krytykować. Potem Migalski był europosłem PiS-u. Dzisiaj gwałtownie zwalcza PiS.

O czym to świadczy? Nie można zmienić zdania?

John Gray, wielki filozof konserwatywny, przestał być konserwatystą, ale widać było, jaką on toczył wewnętrzną intelektualną „wojnę”. Zgadzam się, że można zmienić zdanie. Ale zmiana zdania musi kosztować. Musi być jakimś przeżyciem.