Prof. Ryszard Bugaj: Trwa wyścig konsumpcyjny, ścigamy się na to, kto więcej ma

Zakładano, że jeśli będzie się poprawiać sytuacja gospodarcza, w szczególności jeśli będzie spadać bezrobocie i będą rosły dochody, to dynamika kredytów, jakkolwiek by to brzmiało z pozoru dziwnie, będzie odpowiednio większa - mówi prof. Ryszard Bugaj.

Panie profesorze, wziął pan kiedyś kredyt?
Nie, nigdy, szczerze mówiąc - nigdy. Chyba że przez kredyt rozumieć debet na karcie kredytowej, to owszem, miałem takie przypadki.

I nigdy nie kupił pan nic na raty?
Chyba nie.

To jak pan to robi!?
Myślę, że na dwa sposoby. Po pierwsze - nie mam dochodów bardzo wysokich, ale miałem przynajmniej dochody na przyzwoitym poziomie. A poza tym jestem mało konsumpcyjny: u nas w domu stoi ciągle mały telewizor i wcale nie chcemy mieć większego, chociaż moglibyśmy mieć duży, tylko po co? Także inne wyposażenie gospodarstwa domowego jakoś nas tak specjalnie nie rajcuje. Niepotrzebny nam wielki samochód, wystarczy nam mały. Teraz on jest średni, z powodów rodzinnych było to koniecznie, ale w każdym razie nie z górnej półki. Więc umiarkowana konsumpcyjność i przyzwoite dochody pozwalają nam funkcjonować bez kredytów, które, notabene, są w Polsce drogie. Były drogie, teraz są odpowiednio tańsze, bo mamy niskie stopy procentowe, ale generalnie są drogie.

Znam ludzi, którzy nigdy nie wzięli kredytu, bo nie wyobrażają sobie, żeby komuś być winnym pieniądze.
W naszym przypadku, mówię o gospodarstwie domowym, ten czynnik nie był kluczowy. Natomiast te dwa, o których mówiłem poprzednio były istotne. Także żona lubi robić takie zakupy jak książeczki dla wnuczków bez potrzeby albo jakieś ciuszki, albo jakieś zabawki, ale nie jest ekspansywna, jeśli chodzi o wydatki na przykład na swoją garderobę czy na kosmetyki.

Nie wiem, czy pana zaskoczę, ale na koniec czerwca łączna kwota zaległych zobowiązań Polaków wyniosła 76,6 mld zł, tak przynajmniej wynika z Indeksu Zaległych Płatności firmy BIG InfoMonitor. Wszystkie ostatnie dane wskazują, że zadłużamy się na potęgę, zadłużenie Polaków w ciągu ostatnich trzech lat wzrosło trzykrotnie. Pana to dziwi?
Niespecjalnie. To było przewidywane, zakładano, że jeśli będzie się poprawiać sytuacja gospodarcza, w szczególności jeśli będzie spadać bezrobocie i będą rosły dochody, to dynamika kredytów, jakkolwiek by to brzmiało z pozoru dziwnie, będzie odpowiednio większa. I ta dynamika jest duża, ale poziom zadłużenia Polaków, generalnie rzecz biorąc z tego co się orientuję, na tle krajów rozwiniętych, nie jest gigantyczny. Poziom zadłużenia w stosunku do sumy dochodów.

Średnia krajowa zadłużenia Polaków to 27,4 tys. złotych na osobę, na Mazowszu - 36,6 tys. złotych. Całkiem sporo!
Jak się podaje zadłużenie państwa, to już nie jest zadłużenie prywatne, to podaje się, że w Polsce zadłużenie zbliżone do biliona złotych - to robi wrażenie! Ale kiedy spojrzeć na to przez pryzmat innych krajów, na przykład Włochy mają zadłużenie na poziomie 2,5 biliona euro, czyli 10 bilionów złotych, to nasz 1 bilion nie jest aż tak porażający, nawet biorąc pod uwagę, że jesteśmy generalnie gospodarką trochę mniejszą niż włoska, ale nie dramatycznie - dzisiaj to różnica poniżej dwóch, tak więc zadłużenie Włoch jest gigantyczne. Żeby uprzedzić pani dalsze pytanie, to niekoniecznie znaczy, że nie należy się troskać, są może powody do zatroskania, ale na tle porównawczym, wedle mojej wiedzy, zadłużenie polskich gospodarstw domowych jest względne. Nie jest dramatyczne, chociaż wzrosło.

Myśli pan, że programy socjalne, które wprowadził rząd Prawa i Sprawiedliwości wpłynęły na to, że chętniej kupujemy i chętniej się zadłużamy? Bo te programy spowodowały przecież, że mamy więcej pieniędzy.
Myślę, że tak, że zasada jest taka, iż zadłużenie rośnie wraz z dochodami, i to na ogół rośnie szybciej niż dochody. Jest dobre pytanie, na które ja nie mam bardzo dobrej odpowiedzi i nie wiem, czy ktoś ją w Polsce ma, pytanie: na ile kredyty i pożyczki, bo przecież jest znaczna część rynku, na którym można pożyczać poza bankiem, udzielane są w sposób odpowiedzialny? Na ile sprawdza się zdolność kredytową osób zabiegających o pieniądze, na ile wzrost konkurencji między bankami spowodował, że wychodzi się z założenia, że jakoś tam będzie?

Właśnie, niektórzy ekonomiści zauważają, że zadłużamy się w amerykańskim stylu, bierzemy kredyt, a później zastanawiamy się, z czego go spłacimy. /b]
Pewnie tak jest, temu sprzyja ogólny optymizm w sytuacji gospodarczej, ten optymizm przekłada się na przewidywania, mniej lub bardziej optymistyczne, mniej lub bardziej uświadomione, co do własnych dochodów. Więc ten czynnik oczywiście działa. Ale, moim zdaniem, bardzo ważną sprawą jest sprawność i odpowiedzialność banków, rzetelność obsługi kredytów i pożyczek. Niewątpliwie banki, jeśli chodzi o kredyty frankowe to poszalały, bo udzielając tych kredytów, funkcjonariusze banków, menagerowie banków byli bardzo zainteresowani marżami od udzielonych kredytów. No i mieli skłonność do namawiania kredytobiorców, żeby kredyt wzięli. Ten problem istnieje i być może on jest poważniejszy niż ogólna kwota zadłużenia.

[b]Rozumiem jeszcze, kiedy młodzi ludzie biorą kredyt na zakup mieszkania, ale nie rozumiem zadłużania się po to, żeby kupić lepszy telewizor czy nowszy samochód. Z czego to się bierze, jak pan myśli?
Chyba z wyścigu konsumpcyjnego. Z tego, że te dobra są traktowane jako dobra trochę prestiżowe, to jest taka demonstracja konsumpcyjna, bo ja osobiście nie bardzo rozumiem, dlaczego można chcieć mieć telewizor, który ma 55 cali. Oczywiście, jakieś tam tłumaczenia są nam dostarczane, ale tak naprawdę chodzi o to, że przyjdzie sąsiad, przyjdzie rodzina i powie: „O! 55 cali! Im się dobrze powodzi. Stać ich na to”. To samo dotyczy samochodów, może nawet bardziej dotyczy samochodów. Notabene, jeżeli chodzi o samochody, to trzeba sobie zdać sprawę z tego, że osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, kupują większość nowych samochód w Polsce i korzystają z zachęt, które oferuje fiskus poprzez możliwość łatwego „wrzucania” w koszty zarówno amortyzacji, jak i kosztów eksploatacji.

Więc myśli pan, że to nasze kupowanie rzeczy zbędnych albo trochę lepszych niż te, które już posiadamy, bierze się z chęci pokazania innym, jak dobrze nam się powodzi?
Nikt chyba nie ustalił, jaka jest waga tego czynnika w stosunku do innych, bo też identyfikacja tego jest chyba nie bardzo możliwa, ale myślę sobie, jak mawiał pewien nieżyjący, ale bardzo interesujący w czasach peerelu ekonomista, że najważniejszym elementem analizy ekonomicznej jest dobrze poinformowana intuicja. Moja nie jest zbyt dobrze poinformowana, ale intuicyjnie myślę i nie jestem specjalnie odosobniony w tym sądzie, że ten czynnik, powiedziałbym takiej konsumpcji manifestacyjnej, odgrywa zasadniczą rolę.

Tyle tylko, że logika nakazywałaby, że kiedy więcej mamy, więcej zarabiamy, to wypadałoby trochę odkładać, trochę oszczędzać na gorsze czasy, tymczasem Polacy średnio oszczędzają.
Poziom oszczędności jest w Polsce niski, to nie ulega wątpliwości. I to jest o tyle, moim zdaniem, interesujące czy też niepokojące nawet, że, generalnie rzecz biorąc, przyjmuje się, iż poziom oszczędności jest funkcją dochodów i nierówności dochodów, czyli im poziom bardziej nierówny, tym skłonność do oszczędzania większa. W Polsce nierówności dochodowe w czasie transformacji znacznie wzrosły, ale ze stopą oszczędności nie jest dobrze. Ona jest ciągle na niskim poziomie. Więc nie sądzę, żebyśmy mieli w Polsce istotny problem zbyt małych oszczędności, tym bardziej że my się odbijamy w znacznym stopniu o inwestycje zagraniczne, czyli o oszczędności wytworzone poza granicami naszego kraju.