Prof. Pyrć, wirusolog: Szczepienie seniorów to nie jest gra na odporność zbiorową
Kiedy (i czy) osiągniemy odporność stadną, czy mamy podstawy, by obawiać się szczepionek na COVID i jak, tak naprawdę, one działają - pytamy prof. Krzysztofa Pyrcia, wirusologa z Małopolskiego Centrum Biotechnologii.
Kiedy rozmawialiśmy po raz ostatni, szczepienia na COVID to był śpiew przyszłości.
Cały 2020 rok to był wyścig do tego punktu, w którym się teraz znajdujemy. Przyznam szczerze, że byłem pełny wątpliwości, czy to się uda.
Pamiętam.
Teraz możemy powiedzieć sobie szczerze: gdyby to się nie udało, to czekałoby nas jeszcze kilka lat pandemii i bardzo, bardzo wiele kolejnych ofiar. Sądzę, że większość z nas nie zdaje sobie do końca sprawy, co udało się nauce. Coś praktycznie niemożliwego, co nie udało się nigdy wcześniej. I nagle okazuje się, że ten sukces jest negowany. Część osób ewidentnie chce, żeby ta pandemia trwała, bo z jakiegoś powodu jest im z nią wygodnie. A jak projekt szczepień się uda, jeśli wszystko pójdzie po naszej myśli, to ona zniknie; sytuacja wróci do tej z końca 2019 roku. Pytanie, czy my będziemy w stanie do niej wrócić? Czy jeszcze potrafimy? Bo to, co wydarzyło się przez ten rok, było zupełnie bezprecedensowe. Cały świat stanął.
I nie ruszy, dopóki prawie wszyscy się nie zaszczepimy. Kiedy to się stanie?
Trudno spekulować.
Ale mniej więcej. Do końca roku będziemy już po?
Boję się, że nie. W tym momencie w Polsce są zarejestrowane dwie szczepionki: BioNTech/Pfizer i Moderna. One nie wypełnią tego zapotrzebowania, które istnieje. W tym momencie priorytetem jest zaszczepienie osób z podwyższonej grupy ryzyka i już to zajmie bardzo dużo czasu, najpewniej nie uda się przez końcem pierwszego kwartału. To, kiedy każdy - niezależnie od wieku, stanu zdrowia, zawodu - będzie się mógł zaszczepić, zależy od tego, jak szybko pozostałe szczepionki (bo jest kilka innych szczepionek na horyzoncie) będą rejestrowane. Jeśli w ogóle będą, bo na razie nie wiemy dokładnie, jaka jest ich skuteczność i bezpieczeństwo.
Na czym polega działanie szczepionek na COVID?
Skupmy się na działaniu tych dwóch, które są zarejestrowane, szczególnie że działają praktycznie identycznie. Obie są szczepionkami mRNA, co znaczy, że należą do nowej klasy tego typu preparatów. Standardowa szczepionka, którą podawało się w zeszłych dekadach, składała się początkowo z wirusów zakaźnych, potem wirusów zabitych, osłabionych. W XX wieku zaczęliśmy iść w kierunku szczepionek z fragmentami wirusów, czyli pojedynczymi białkami czy kompozycjami białek. Natomiast to zawsze opierało się na tym, że wszczepialiśmy białko - czyli dostarczaliśmy antygen, który miał wyszkolić nasz układ odpornościowy. On był produkowany w innych komórkach, na przykład bakteryjnych czy zwierzęcych. Teraz przekroczyliśmy pewną barierę: zamiast dostarczać taki stosunkowo brudny preparat, wyprodukowany na zewnątrz, stworzono szczepionkę mRNA, która dostarcza czystą informację. Cały proces produkcji białek odbywa się już wewnątrz naszych komórek.
To również budzi strach niektórych. Że nowa metoda, że inne działanie.
Mówi się, że to nowa metoda, ale to nie do końca prawda. Praca nad nią rozpoczęła się już w latach dziewięćdziesiątych. Teraz, podczas pandemii wirusa SARS-CoV-2, po prostu udało się ją wdrożyć.
Jak konkretnie działa ta szczepionka?
Podobnie, jak sam wirus. Żeby to zrozumieć, trzeba uzmysłowić sobie najpierw, czym jest koronawirus. To taki liposom, czyli kuleczka białek otoczona błoną lipidową. Wewnątrz znajduje się RNA (czyli kwas rybonukleinowy, nośnik informacji genetycznej), natomiast na powierzchni - białka, które odpowiadają za rozpoznanie komórki gospodarza i dostanie się do środka. Koronawirus atakuje więc z całym kompletem białek, które pozwalają mu „sterroryzować” nasz organizm. Jest w tym bardzo dobry. Potrafi wyciszyć naszą odpowiedź immunologiczną i przekształcić nasze komórki w maszynerię, która tworzy kolejne wirusy.
Szczepionka mRNA także jest takim liposomem, który może przeniknąć przez błonę naszej komórki. Wewnątrz również znajduje się RNA wirusa - tyle że nie całe, tylko jego niewielki fragment. Na podstawie tego fragmentu RNA nie powstaje cała maszyneria; powstaje tylko pojedyncze białko, w tym przypadku białko Spike. Dzięki niemu nasza komórka dekoduje wirusa, „zapoznaje się z nim”, a jednocześnie nie dochodzi do namnażania się wirusa ani do wyciszenia odpowiedzi naszego organizmu. Można więc powiedzieć, że szczepionka jest dla naszego organizmu skuteczną lekcją, jak radzić sobie z koronawirusem. Natomiast samo RNA szybko degraduje, znika z naszego organizmu i nie pozostawia w nim żadnych śladów. Zostaje po nim tylko „wiedza”, „przepis” na obronę przed wirusem.
Po szczepieniu tworzą się przeciwciała?
Również. Ale nawet, kiedy one znikną - bo one po pewnym czasie znikną - pozostaje odpowiedź komórkowa. Nasz organizm przy spotkaniu z prawdziwym wirusem, będzie już wiedział, jak sobie z nim radzić.
Ochrona przeciwwirusowa po przyjęciu szczepionki będzie utrzymywała się dłużej niż w po naturalnej infekcji?
Za wcześnie, by stwierdzić to z całą pewnością. Ale mamy taką nadzieję. Przy naturalnym zakażeniu, po pierwsze, mamy całego wirusa, który wycisza reakcję odpornościową. A dwa, że infekcja, szczególnie przy łagodnym przebiegu, przebiega na błonach śluzowych - czyli nie dochodzi do ogólnoustrojowej prezentacji białek, odporność może być więc bardzo słaba. Sytuacja jest inna przy domięśniowym podaniu szczepionki. Jeszcze nie dysponujemy długoterminowymi obserwacjami zaszczepionych ludzi, ale wielomiesięcznymi - już tak; pierwsi badani zostali zaszczepieni w kwietniu zeszłego roku. I widzimy, że odporność wciąż utrzymuje się u nich na dość wysokim poziomie. To z kolei sugeruje, że powinno jej starczyć na dwa-trzy lata od szczepionki. Czy rzeczywiście tak się stanie - trudno powiedzieć. Być może będzie trzeba doszczepić się - czyli podać dawkę przypominającą - po roku, być może po trzech latach, a być może ona w ogóle nie będzie potrzebna. Okaże się z czasem.
A czy taka szczepionka działa też na koronawirusy przeziębieniowe, które są z nami od lat i odpowiadają za znaczną część infekcji?
Szansa jest prawie zerowa. Mówiąc o koronawirusach, większość z nas myśli o blisko spokrewnionej grupie organizmów. Tylko że to nie są organizmy żywe, a wirusy właśnie - zaś różnice pomiędzy poszczególnymi gatunkami wirusów są gigantyczne. Różnica między koronawirusami SARS-CoV-1 (którego epidemia wybuchła na początku XXI wieku), a SARS-CoV-2 (który powoduje COVID), które są najbliżej spokrewnione, jest wciąż większa niż pomiędzy człowiekiem a myszą. Mówię oczywiście o poziomie genetycznym. Z tego powodu przejście infekcji spowodowanej koronawirusami przeziębieniowymi nie chroni nas przed zakażeniem SARS-CoV-2. Zatem obstawiałbym, że analogicznie będzie w drugą stronę: szczepienie przeciw SARS-CoV-2 nie zabezpieczy nas przed innymi, sezonowymi koronawirusami.
Jaka jest skuteczność tych szczepionek?
Ponad 90 procent, co oznacza, że 9 na 10 zaszczepionych ludzi nie zachoruje na COVID.
A pozostałe 10 procent?
Pojedyncze przypadki zachorowań, które zaobserwowano mimo szczepień, miały łagodny przebieg.
Pan powiedział, że mechanizm działania szczepionek BioNTech/Pfizera i Moderny jest taki sam. To skąd te różnice?
Jakie różnice?
Mam na myśli przede wszystkim temperaturę przechowywania. W przypadku Moderny to -20 stopni, a przed użyciem szczepionka może jeszcze trafić do zwykłej lodówki aż na miesiąc. BioNTech wymaga temperatury -75 stopni, a w lodówce nie może leżeć dłużej nić pięć dni.
To zależy od stabilności, a ta - od kompozycji samej szczepionki. Modernie udało się uzyskać kompozycję, która jest bardziej stabilna, nie wymaga tak niskiej temperatury. Mechanizm działania szczepionki - identyczny dla obu produktów - to zupełnie inna sprawa.
Tak na marginesie: wielu Polaków o problemach z przechowywaniem szczepionki BioNTech/Pfizer dowiedziało się przy okazji afery celebryckiej. Ponoć do aktorów zadzwonili ze szpitala, bo szczepionki trzeba było szybko zużyć.
Ta afera obnaża smutną prawdę o naszym społeczeństwie: nie ma dla nas lepszej motywacji niż zawiść. Ci sami ludzie, którzy jeszcze kilka dni wcześniej grzmieli, że nikt ich nie zmusi do szczepienia, teraz oburzają się: celebryci zabrali nam szczepionkę!
Cóż, można powiedzieć, że akcja promocyjna - nie w tej formie, w jakiej miała - ale jednak się powiodła.
Zgadzam się.
A z czego, według pana, wynika niechęć ludzi do szczepień?
Na pewno z niezrozumienia, to jedna sprawa. Po drugie z ruchów antyszczepionkowych, które zawsze robiły złą robotę, nie tylko w Polsce - a teraz jeszcze bardziej się uaktywniły. Różne środowiska celowo sieją dezinformację na temat szczepionek.
Antyszczepionkowcy używają w swojej narracji naukowego - czy pseudonaukowego - żargonu, którego zwykły człowiek nie rozumie. A skoro nie rozumie - to znaczy, że to musi być coś mądrego.
Ja też go nie rozumiem. Najbardziej bulwersuje to, że wśród rozsiewających fake newsy są naukowcy i lekarze, którzy opowiadają rzeczy kompletnie niezgodne z wiedzą. Jeśli człowiek, który nie ma kierunkowego wykształcenia, słyszy takie bzdury z ust genetyka czy lekarza, to ma prawo mieć wątpliwości - bo nie każdy musi znać się na genetyce czy immunologii. Taki lekarz czy naukowiec powinien - to moje prywatne zdanie - być pozbawiony prawa wykonywania zawodu. Odsunięty od kontaktu z pacjentami i studentami. Bo albo jest kompletnie niedouczony, albo jest kłamcą.
Znam emerytowaną lekarkę, która opowiada ludziom wokół, że państwo chce szczepieniami wymordować starych ludzi i odciążyć system emerytalny.
O, dobre. Ja słyszałem z kolei, że to wirus został stworzony, aby pozbyć się emerytów. I że sponsorował go sam ZUS.
My się trochę śmiejemy, ale to tak naprawdę przerażające. Bo taka kobieta będzie opowiadać swoim znajomym, też emerytom, ale innych zawodów, że szczepienia są zabójcze - a oni będą wierzyć, bo przecież „lekarka tak mówi”.
W ostatnich latach dokonaliśmy ogromnego skoku technologicznego. Nauka przekroczyła granicę, za którą w pewnym sensie staje się magią - nieczytelną dla tych, którzy nie siedzą w danym, wąskim temacie. Rozwój technologiczny znacznie przewyższył rozwój społeczny i społeczne możliwości. Prawdopodobnie w czasach, kiedy ci starsi lekarze studiowali, nie było jeszcze wiadomo, co to jest DNA i RNA. Jeśli później intensywnie się nie dokształcali, to są kompletnie nie w temacie. A wypowiadają się, tworząc jednocześnie iluzję, że są „autorytetami”. I ma pani rację: teorie spiskowe dotyczące szczepień byłyby śmieszne, gdyby nie były niebezpieczne. Ja je wszystkie lubię, jest w nich fantazja: że program szczepień to globalna sterylizacja, depopulacja, że masowe wszczepianie czipów, by nami sterować. Najznakomitsi komicy by tego nie wymyślili. Tylko że, niestety, te teorie również przeraźliwe szkodzą. Bo to nie jest wybór pomiędzy „zaszczepię się” albo „nie zaszczepię się i jakoś to będzie”.
A między?
„Zaszczepię się” a „zachoruję”. Każdy z nas, jeśli się nie zaszczepi, prędzej czy później zachoruje, a przynajmniej zakazi się koronawirusem. Część z tych osób umrze. Nie mówiąc o tym, że ta choroba może wiązać się z różnymi poważnymi powikłaniami. Ten wirus jest w stanie replikować w niemal wszystkich narządach: trzustce, jelitach, może atakować układ nerwowy. Pełną gamę długotrwałych efektów ubocznych zakażenia możemy dopiero poznać z czasem.
Sceptycy powiedzą: długotrwałych efektów ubocznych szczepień też nie znamy.
Tylko że my w przypadku zakażenie wiemy, że te efekty są, widzimy je w tym momencie - tylko nie wiemy, na ile one będą się utrzymywać. W przypadku szczepień my tych efektów nie widzimy, tylko mówimy o jakiejś hipotetycznej możliwości, która może się pojawić. To jest diametralna różnica: w przypadku zakażenia widzimy uszkodzenia płuc i dyskutujemy, czy one przejdą. A w przypadku szczepionki widzimy, że płuca mają się doskonale, a ktoś mówi: nie wiemy, co wydarzy się za dwa lata. Tylko my nie mamy żadnych podstaw, żeby twierdzić, że wydarzy się cokolwiek złego. Nie znam mechanizmów, które mogłyby za to odpowiadać. Szczepionka to nie jest lek - ona nie ulegnie akumulacji w wątrobie, w płucach. To RNA, które zdegraduje, bo taka jest jego natura, i zniknie. Jeśli szczepienie miałaby nam w jakikolwiek sposób zaszkodzić, to gwarantuję: zakażenie tym bardziej.
Po szczepieniu nie czekają nas kompletnie żadne nieprzyjemności?
Długotrwałe - jak pokazują badania kliniczne - żadne. Krótko po szczepieniu mogą boleć nas mięśnie, możemy być rozbici, mieć gorączkę. Najgroźniejszym skutkiem ubocznym, który będzie dotyczył bardzo niewielkiej grupy zaszczepionych - ale to może wydarzyć się po każdym zastrzyku - jest wstrząs anafilaktyczny, czyli reakcja alergiczna. Natomiast jeśli pacjent ma dostęp do pomocy medycznej, to nie niesie on za sobą dużego zagrożenia. Stąd wymóg, by przez przynajmniej kwadrans po szczepionce przebywać pod kontrolą lekarza.
Ile procent Polaków musi się zaszczepić, byśmy osiągnęli tak zwaną odporność zbiorową i wszyscy, jako społeczeństwo, byli bezpieczni?
Za wcześnie, by to stwierdzić, nie mamy kompletu danych. Niektórzy mówią o 70-80 proc. populacji, inni o 60.
A pan jak mówi?
Ja mówię, że dość niepokojące są dane z niektórych miejsc Ameryki Południowej, gdzie w pewnym momencie epidemię „puszczono na żywioł”, czyli zaniechano jakichkolwiek prób jej ograniczenia. To oczywiście skutkowało ogromną liczbą ofiar śmiertelnych, ale mnie martwi coś jeszcze: w tych miejscach COVID „przechorowało” ponad 70 procent populacji, mimo to rozprzestrzenianie się wirusa nie zostało zatrzymane. A to wskazuje, że ta granica, o którą pani pyta, jest bardzo wysoko. Na pewno zdecydowana, zdecydowana większość z nas musi się zaszczepić, żebyśmy osiągnęli odporność zbiorową.
Z tym tempem to się prędko nie uda.
Nie. Ale trzeba sobie uzmysłowić, że my w tym momencie nie gramy na odporność zbiorową. Jeśli chcielibyśmy kierować swoje wysiłki w tym kierunku, to szczepienia musielibyśmy zacząć od dwudziesto- i trzydziestolatków; osób najbardziej mobilnych, które są wektorami zakażenia i przenoszą wirusy na innych, również seniorów. A, przypomnę, w pierwszej kolejności szczepimy pracowników służby zdrowia i osoby starsze.
To na co gramy?
Na ratowanie życia ludzkiego. Czyli, po pierwsze, ochronę osób z grup najwyższego ryzyka, które zapełniają najwięcej szpitalnych, covidowych łóżek i wśród których jest najwięcej ofiar śmiertelnych. A po drugie, na ratowanie pacjentów z innymi chorobami, nowotworowymi, krążeniowymi i tak dalej. Bo oni też są pośrednimi ofiarami wirusa, ponieważ służba zdrowia w dobie pandemii nie funkcjonuje normalnie. Te wysiłki są więc skierowane przede wszystkim na odciążenie służby zdrowia, by przywrócić jej w miarę normalne funkcjonowanie.
Ponoć zaszczepienie tylko małej części społeczeństwa może spowodować, że ta szczepionka szybko przestanie być skuteczna. Czy to prawda?
Niestety, może się tak wydarzyć. To wynika z tego że wirusy, w tym koronawirusy, potrafią z biegiem czasu się zmieniać. Choć nie są organizmami żywymi, to mają swoją strategię przetrwania. I kiedy na przykład podajemy leki przeciwwirusowe, szybko pojawiają się warianty wirusa oporne na te specyfiki. Podobnie, kiedy zastosujemy szczepionkę, to wirus będzie próbował uciec przed jej działaniem. W momencie, kiedy błyskawicznie dochodzi do zaszczepienia całego społeczeństwa, populacja szybko zyskuje odporność, to liczba transmisji wirusa (czyli przeskakiwania pomiędzy osobami) gwałtownie spada i epidemia się wygasza. Jeśli jednak szczepimy tylko niektórych - czyli dostarczamy do populacji osoby, które mają tę odpowiedź immunologiczną - a jednocześnie w całym społeczeństwie wciąż dochodzi do bardzo częstej transmisji wirusa, to może dojść do powstania takiego jego wariantu, który będzie w stanie uciekać przez naszą obroną immunologiczną. Czy to wytworzoną na skutek zachorowania, czy szczepionki.
To może sensowniej byłoby poczekać, aż tych dawek będzie na tyle, że starczy dla wszystkich i dopiero wtedy ruszyć z błyskawiczną akcją masowych szczepień?
Tylko to z każdym dniem kosztowałoby życie kolejnych pacjentów. Więc pod tym stwierdzeniem nie ważyłbym się podpisać.
Znów jesteśmy w ciekawym momencie. Z wieloma możliwymi scenariuszami.
I wciąż więcej przed nami pytań niż odpowiedzi. Ale zmieniło się jedno: widzimy już światełko w tunelu.