Prof. Marciniak: Pozycja premiera Morawieckiego jest niezagrożona
- Widać nie tylko wzajemną sympatię między prezesem Kaczyńskim i premierem Morawieckim, ale również interes polityczny w tym, aby to Morawiecki dokończył kadencję w roli premiera oraz żeby być może był kandydatem na prezydenta w kolejnych wyborach - mówi prof. Ewa Marciniak, politolożka, wykładowczyni na Wydziale Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych UW.
Pani profesor, będą przedterminowe wybory?
Nie.
Dlaczego?
Nikt na te wybory nie jest gotowy. Żadna formacja polityczna: ani rządzący, ani opozycja. Rządzący dlatego, że nie mają jeszcze zbudowanej narracji, która by podtrzymała albo podniosła poparcie dla Zjednoczonej Prawicy. Oczywiście to poparcie utrzymuje się na poziomie 35 procent, średnia sondażowa z różnych pracowni demoskopijnych pokazuje taką właśnie jego wartość, ale to jest wciąż za mało, żeby wygrać wybory. Więc Zjednoczona Prawica nie jest gotowa na narrację, która podtrzyma poparcie i pozwoli, aby elektorat, który odszedł od obozu władzy w 2019 roku, wrócił do niego w wyniku tych różnego rodzaju zachęt. Dodatkowo inflacja wręcz uniemożliwia budowanie przekazu dającego wyborcom nadzieję na tzw. lepsze jutro. Trzeba więc czekać na choć trochę lepsze czasy.
A opozycja?
No cóż, opozycja na razie zajmuje się problemem jednej, dwóch, czterech list wyborczych i w związku z tym można powiedzieć, że w większym stopniu zajmuje się sama sobą niż swoimi wyborcami. Aczkolwiek to, co teraz mówię, nie do końca byłoby sprawiedliwe. Dlatego że raz na jakiś czas przebijają się do opinii publicznej konkretne propozycje działania, a to anty drożyźniane, a to związane z podwyżką dla budżetówki, ale to nie zmienia faktu, że przebija się głównie narracja list. Na pytanie, co wyborca będzie z tego miał, odpowiedź brzmi: wyborca nie wie. Więc, moim zdaniem, nikt nie jest gotowy na wcześniejsze wybory, bo przypomnijmy, że skrócenie kadencji Sejmu wymagałoby też zgody opozycji.
Ale podobno Donald Tusk, w ogóle Koalicja Obywatelska, jeździ po całym kraju, organizowane są spotkania z wyborcami. Więc jakąś aktywność widać.
Tak, widać tę aktywność. Moim zdaniem to pokłosie Płońska i konsekwentne utrzymywanie tego pomysłu, że warto zagospodarować małe miasta, czyli ten elektorat, który dotychczas w mniejszym stopniu głosował na Platformę Obywatelską. Tusk jest wśród ludzi, prowadzi trudne rozmowy. Ale to jego polityczna powinność, ze względu na rolę, jaką chce odgrywać teraz i w przyszłości.
Kilka dni temu ukazał się sondaż, z którego wynika, że ponad 30 procent respondentów uważa właśnie Donalda Tuska za lidera opozycji. Rzeczywiście wysuwa się na taką pozycję?
Tak, ale przede wszystkim sam siebie uważa, za takiego lidera. Tusk ma ogromną wiarę w to, że jedynie on, dając twarz całemu antypisowi, może skutecznie zadziałać, czyli de facto wygrać wybory. To pozytywna cecha. Wyborcy muszą dostrzegać tę determinację. Tyle tylko że jest to polityk, którego ludzie kochają lub nienawidzą. Polityk bardzo polaryzujący. On sobie zdaje z tego sprawę i na tę polaryzację gra. To nie jest polityk, który chce minimalizować swój negatywny elektorat. Dlatego że jego celem, moim oczywiście zdaniem, jest mobilizacja własnego elektoratu, z tym negatywnym już nic nie zrobi, bo jak go ludzie nie lubią, to nie lubią. W tej kwestii nic nie da się zmienić. Natomiast zdając sobie sprawę, że polaryzuje polskich wyborców, brnie w to dalej. Mówiąc krótko: Tusk wziął kurs na polaryzację, mając nadzieję, że da mu to zwycięstwo. Dodać chcę, że rywalizacja polityczna, z jaką mamy do czynienia w Polsce, jest polaryzująca po obu stronach sceny politycznej.
A gdzie w tym wszystkim miejsce na ambitnego Rafała Trzaskowskiego?
Teraz odgrywa bardzo ważną rolę, skupiając wokół siebie część wyborców, którzy głosowali na niego w wyborach prezydenckich. Jedynie część, bo sporo z nich stracił z różnych, przeważnie sytuacyjnych powodów. Dzisiaj jest politykiem komplementarnym wobec Tuska, dopełnia swoim profilem ofertę polityczną, a właściwie personalną, jaką dla wyborców ma PO. Mogą obaj politycy tworzyć dobry duet. Oprócz „teraz” jest „potem”. I ten stan przyszły jest dla Trzaskowskiego szczególnie interesujący, bo pokazał format prezydencki i sądzę, że raz zrodzone ambicje są przez niego pielęgnowane i ujawnią się w odpowiednim czasie. Natomiast nie jest to polityk, który w moim odczuciu w przyszłości może być liderem PO.
Pani zdaniem, Szymon Hołownia utrzyma poparcie do czasu wyborów?
Tak. Szymon Hołownia buduje swoje przywództwo poprzez intensywną, systematyczną obecność, głównie w mediach społecznościowych. On jest, on mówi, on radzi, on dzieli się przeżyciami. Bardziej jak dobry kolega, czasami jak autorytet. Dzisiaj jest liderem społecznym, na którego internauci czekają. On zbudował rytuał spotkań online. Ma szansę na dobry wynik wyborczy, około 10-procentowe poparcie byłoby sukcesem.
A jak ocenia pani Nową Lewicę?
Oj, bardzo trudne pytanie! Jeśli miałabym ocenić tę formację, to byłaby to ocena dostateczna z plusem. Pozytywną stroną tej formacji są kobiety, one dynamizują działania, kompetentnie komunikują inicjatywy ustawodawcze, są dobrymi recenzentkami władzy. Ale potrzeba jeszcze więcej. Nośnego społecznie programu. Około 10-procentowe poparcie dla partii stosunkowo zamożnej, ze strukturami regionalnymi, z tradycjami to minimum. Sądzę, że polską lewicę stać na więcej.
W najnowszym sondażu IBRiS preferencji partyjnych, przeprowadzonym na zlecenie „Rzeczpospolitej”, aż 58,1 proc. respondentów deklaruje chęć pójścia na wybory, „gdyby odbywały się one w najbliższą niedzielę.”. Z tego sondażu wynika również, że opozycja wygrałaby te wybory.
To prosta arytmetyka. Oczywiście, jeśli dodać wyniki poparcia dla poszczególnych partii do siebie, to możemy zobaczyć przewagę opozycji nad Zjednoczoną Prawicą, co wcale nie musi oznaczać przejęcia władzy. Ten sondaż może raczej przynieść skutek psychologiczny, może dać wyborcom partii opozycyjnych taki asumpt do mobilizacji, i jest to też ważny sygnał. Ale jest wciąż około 40 procent niegłosujących, w tym polityczne centrum, które musi pójść na wybory. W tym sondażu, tak jak pani zauważyła, 58 procent wyborców deklaruje chęć pójścia na wybory, taka była prognozowana frekwencja, to sporo jak na warunki polskie. W każdym razie ta suma poparcia dla partii opozycyjnych to ważny efekt psychologiczny, a nie realna polityka.
Uważa pani, że opozycja jest się w stanie dogadać przed wyborami i rzeczywiście wystawić jedną listę wyborczą?
Tak, moim zdaniem, jest się w stanie dogadać, natomiast mało taktyczna jest rozmowa teraz o tych listach i uważam, że to jest błąd opozycji. Wrzucanie na agendę medialną właśnie kwestii listy nie jest dla wyborców zbyt atrakcyjne. Moim zdaniem, trzeba bardziej koncentrować się na przekonaniu wyborców, że oferta polityczna opozycji jest realistyczna, wiarygodna i atrakcyjna dla szerokich rzesz społeczeństwa. Druga kwestia odnosi się do narracji politycznej. Nie wystarczy krytyka aktualnych rządów i ogólne hasła, potrzebne są przykłady konkretnych rozwiązań, pokazywane przez poszczególne partie w poszczególnych obszarach. Na przykład, niech PSL mówi o energii odnawialnej, Platforma o polityce zagranicznej, Lewica o wsparciu społecznym, a Hołownia o relacjach państwo-Kościół. To przykład oczywiście. Innymi słowy niech się podzielą tematami. No i PO powinna wykazać się zdolnością do współdzielenia się przestrzenią polityczną. Listy niejako się same stworzą w odpowiednim czasie jako rezultat przedwyborczej kooperacji.
Zjednoczona Prawica mimo ciągłych zawirowań trzyma się razem, Zbigniew Ziobro często krytykuje inicjatywy PiS-u, zwłaszcza premiera Morawieckiego, ale Jarosław Kaczyński nie zrywa z nim w koalicji. Dlaczego?
Bo jednak Solidarna Polska to dwudziestu posłów teraz razem z panią Siarkowską. Tych dwudziestu posłów nie przyjdzie do PiS-u z innych formacji, czy niezrzeszonych kół poselskich, żeby utrzymać przewagę w głosowaniach. Więc, po pierwsze, to jest działanie na utrzymanie większości parlamentarnej, no i też de facto rządu. Prawdopodobnie w obozie władzy nie ma chęci stworzenia rządu mniejszościowego, choć mieliśmy do czynienia z takimi rządami w ostatnich trzydziestu latach. Tymczasem legitymizacją do tego, żeby sprawować rządy, jest większość parlamentarna i stabilna koalicja. Ze stabilnością Zjednoczona Prawica ma ogromny problem i wydaje mi się, że to, iż obaj panowie wciąż jeszcze ze sobą rozmawiają i dochodzą do trudnych, ale jednak kompromisów, to przesłanka, która świadczy o tym, że wybory odbędą się w konstytucyjnym terminie. Chodzi o to, żeby dotrwać w takim kształcie do konstytucyjnego terminu wyborów.
Dlaczego, pani zdaniem, Prawo i Sprawiedliwość nie załatwi kwestii Izby Dyscyplinarnej? Pieniądze z Funduszu Odbudowy są Polsce bardzo potrzebne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach.
Tak, to jest zagadka, która zdaje się, że w tym tygodniu ma być rozwiązana, bo chyba do końca tygodnia ma zostać ogłoszony sukces w negocjacjach, ale to są, póki co, spekulacje. Trzeba więc poczekać. Nie wiadomo, czy poprawki, które zostały wniesione do projektu prezydenckiego są do zaakceptowania przez Komisję Europejską. Więc nie wiadomo, czy historia nie będzie ciągnęła się dalej, pewnie dowiemy się o tym w ciągu najbliższych dni. Prowadzę liczne rozmowy, które de facto są wywiadami indywidualnymi z moimi stałymi od dziesięciu lat respondentami i mogę powiedzieć, że wyborcy, również Prawa i Sprawiedliwości, nie rozumieją tego uporu Zbigniewa Ziobry i tolerowania go przez Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym pojawiają się spekulacje, które ocierają się o spiskowe teorie dziejów. Ludzie zadają sobie pytanie, czego też ci panowie nie mogą wzajemnie o sobie ujawnić, że wciąż trzymają tę trudną, na włosku wiszącą koalicję. To nie jest zrozumiałe.
Jakie to teorie spiskowe?
W Polsce spiskowe teorie pojawiają się od wielu lat, a konkretnie od pierwszych wyborów prezydenckich. Moi respondenci mówią, że być może jest coś na rzeczy, coś, co nie może wyjść na światło dzienne i panowie trzymają się wzajemnie w szachu. Ale, oczywiście, to jest kategoria spiskowych teorii dziejów, więc ona może być daleka od prawdy. Prawdy nikt nie zna. Moim zdaniem Kaczyńskiemu i Ziobrze przyświeca realizm polityczny, chcą dokończyć kadencję w terminie konstytucyjnym - to kluczowy motor ich zachowania. Tym bardziej że pozycja Zbigniewa Ziobry jest niewytłumaczalna, przecież gdyby nie startował w wyborach z list Prawa i Sprawiedliwości, prawdopodobnie nie wszedłby w ogóle do Sejmu. Jest jeden element polityczny, czysto polityczny, mianowicie w interesie Kaczyńskiego jest trzymanie pod swoimi skrzydłami Ziobry w obawie przed potencjalną koalicją z jakimś fragmentem Konfederacji. Ziobro mówił, że on jest prawdziwym prawicowcem. Kaczyński może obawiać się zagospodarowania i poszerzania tego, nazwijmy to prawdziwie prawicowego elektoratu, dlatego decyduje się na tę bardzo trudną i kosztowną współpracę z Ziobrą. Bo gdyby, rzeczywiście, prawicowy, narodowy elektorat, który jest częściowo obecny wśród wyborców PiS-u, odszedł, to oznacza stratę kilku punktów procentowych, a to jest strata na wagę władzy. Ten czynnik także warto wziąć pod uwagę, wyjaśniając napięcia w obrębie koalicji.
A jaka jest pozycja Mateusza Morawieckiego?
Niezagrożona. Widać, nie tylko wzajemną sympatię między prezesem Kaczyńskim i premierem Morawieckim, ale również interes polityczny w tym, aby to Morawiecki dokończył kadencję w roli premiera oraz żeby być może był kandydatem na prezydenta w kolejnych wyborach, bo tutaj, jak wiemy, Prawo i Sprawiedliwość ma kłopot.
Z sondażu IBRiS dla Radia ZET, który opublikowano kilka dni temu, wynika, że gdyby w kolejnych wyborach prezydenckich kandydatem był Mateusz Morawiecki, w pierwszej turze mógłby liczyć na najlepszy wynik i ponad 33 proc. poparcia. Drugi wynik spośród zaproponowanych kandydatów osiągnąłby Rafał Trzaskowski.
Widziałam ten sondaż. To sondaż, w którym odczytywano respondentom nazwiska potencjalnych kandydatów w wyborach prezydenckich, a ci wskazywali swoje typy. I wynik był właśnie taki, że ponad 33 procent z nich wskazało na Morawieckiego, 30 procent na Trzaskowskiego, około 10 procent na Hołownię, 7 procent - na Bosaka. Ale wracając do Morawieckiego, to pokazuje aktualną jego pozycję. Wynik sondażu nie jest zaskakujący, bo mniej więcej te 33 punkty procentowe, to jest ta grupa ludzi, która wyraża zadowolenie z faktu, iż Mateusz Morawiecki stoi na czele rządu i pozytywnie ocenia jego działania .
Wciąż wracają jednak pytania o majątek premiera Mateusza Morawieckiego. Dlaczego właściwie premier i jego żona go nie ujawnią?
No tak, to jest oczywiście problem, ale nie dla wyborców Prawa i Sprawiedliwości, bo elektorat Prawa i Sprawiedliwości, sympatycy rządu mają tendencję do wybaczania. To jest elektorat wybaczający, usprawiedliwiający różne działania, które nie są opisywane w kategoriach nieodpowiedzialności czy braku moralności, tylko po prostu błędów, które się zdarzają ludziom. Umniejsza się rangę tych działań i ich polityczne znaczenie. To jest typowa cecha elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. To efekt więzi emocjonalnej, która została wytworzona. Ona jest na tyle silna, że pozwala na to wybaczanie.
Błędem były słowa premiera, który stwierdził, że Norwegia zyskuje na kryzysie spowodowanym inwazją Rosji na Ukrainę i powinna się zyskami podzielić.
Zdecydowanie! Czasami mówi się, że ktoś coś chlapnął i jeżeli ta wypowiedź nie była intencjonalna, to powiedzmy - każdemu się może zdarzyć, choć musi panować nad tym. Natomiast, jeżeli to jest element jakiejś strategii, to takie wypowiedzi nie sprzyjają budowaniu dobrego klimatu w relacjach międzynarodowych. Ta wypowiedź jest błędem komunikacyjnym, który mam nadzieję, że nie będzie miał skutków ekonomicznych. W dodatku premier mówił to do młodzieży, odczytuję te słowa tak: „Zobaczcie młodzi ludzie, jesteśmy tak silnym państwem, mamy tak dobrą pozycję w Europie, że właściwie możemy sobie pozwolić nawet na takie komentarze.” Miejmy nadzieję, że to lapsus językowy.
Myśli pani, że inflacja, to ile płacimy za żywność, za benzynę będzie wpływać na nastroje społeczne. To zaszkodzi PiS-owi?
Wyborcy głosują portfelem i patrzą na coraz mniejszą zawartość tego portfela. Prawo i Sprawiedliwość będzie to kontrowało działaniami pomocowymi, takimi jak chociażby tarcza antyinflacyjna.
Ale to tylko napędza inflację, tak naprawdę.
Tak, dokładnie, ale dla elektoratu PiS-u, który jest wierny tej partii komunikat, że inflacja spowodowana jest wojną wystarczy. Energia podrożała, paliwo, gaz, więc jest to zrozumiałe, trzeba zacisnąć pasa. Moi respondenci mówią: „Trudno, jakoś sobie poradzimy. Nieraz byliśmy w różnych tarapatach, nieraz nie mieliśmy pieniędzy”, ale to myślenie charakterystyczne dla bardzo wiernych wyborców obozu władzy. Elektorat Prawa i Sprawiedliwości składa się również z elektoratu warunkowego, który kalkuluje: „Jeśli oni coś zrobią dobrego, to my na nich zagłosujemy”. I te warunki odnoszą się niekoniecznie do wartości związanych właśnie z sympatią i lojalnością wobec Prawa i Sprawiedliwości, ale ogólną oceną sytuacji w kraju. To są wyborcy wyedukowani, oni rozumieją mechanizmy polityczne, gospodarcze. I tacy wyborcy mogą, oni częściowo już zresztą odeszli od PiS-u, odejść w jeszcze większym stopniu lub po prostu nie powrócić.
Bardzo aktywny jest obecnie prezydent Andrzej Duda.
Tak, prezydent jest teraz gwiazdą środowiska, z którego się wywodzi, stara się jednocześnie przekroczyć wizerunek partyjnego prezydenta.
Udaje mu się to?
Wydaje się, że tak. Zwłaszcza te ostatnie działania, czyli wizyta w parlamencie Ukrainy sprawiła, że jest postrzegany, jako lider dużego państwa europejskiego, poważny człowiek, który wie co i w jakiej sytuacji trzeba powiedzieć. Wcześniej też było kilka działań, które miały wskazywać, że jest prezydentem niezależnym, mającym swoje zdanie, że wspomnę chociażby zablokowanie ustawy nazwanej lex-TVN, czy wypowiedzi odnoszące się do wolności gospodarowania zagranicznych podmiotów w Polsce. Teraz nie tylko ta wizyta, ale też wcześniejsze inicjatywy w stosunku do Ukrainy pokazują, że Andrzej Duda nabiera rozmachu jako głowa państwa. Pytanie, jak zachowa się, kiedy pojawią się projekty ustaw, które znowu będą kontrowersyjne i połowa społeczeństwa będzie odnosiła się do nich krytycznie. Jakie działania będzie podejmował w kontekście polityki wewnętrznej. Bo, póki co, rozmawiamy o polityce zagranicznej, która też jest kompetencją ustrojową prezydenta.
Co, pani zdaniem, może się wydarzyć w najbliższych tygodniach czy miesiącach w polskiej polityce? Czego możemy być świadkami?
Mam nadzieję, że uspokoi się kwestia relacji Polski z Unią Europejską, że zostanie uporządkowana kwestia Izby Dyscyplinarnej, że pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy przypłyną do Polski. Może też być tak, że Komisja Europejska, zgodnie z tym, o co postulował Rafał Trzaskowski w rozmowie z Ursulą von der Leyen, skieruje te fundusze wprost do organizacji pozarządowych i samorządów. To wtedy byłby dla koalicji rządzącej ogromny policzek, bo rząd nie mógłby dysponować tymi pieniędzmi zgodnie ze swoimi politycznymi celami. W najbliższych tygodniach i miesiącach przewiduję też dużą aktywność Michała Kołodziejczaka i Agrounii, który może namieszać, jeśli chodzi o elektorat wiejski. Zagrożenia, o których mówimy wynikające z inflacji, wojny, drożyzny one w największym stopniu dotykają właśnie ten elektorat. Moje największe obawy budzi widmo populistycznych obietnic, które nigdy nie zostaną spełnione.