Prof. Magdalena Gawin: Na Ukrainie ludzie umierają w niewyobrażalnym poniżeniu
Widzimy czubek góry lodowej tego, co się dzieje na Ukrainie. Prawda o tej wojnie będzie wyłaniała się latami. Żaden kraj nie może oczekiwać ani od Ukraińców ani od pozostałych państw zgody na to, żeby uznać prawo Rosji do prześladowań i mordowania – mówi prof. Magdalena Gawin, dyrektor Instytutu im. Witolda Pileckiego.
25 maja stał się w Polsce dniem premierowego upublicznienia świadectw zbrodni rosyjskich na Ukrainie…
… od razu dodam, że jest to też rocznica śmierci rotmistrza Witolda Pileckiego i Międzynarodowy Dzień Ofiar Totalitaryzmu, który został ustanowiony w 2019 roku przez Parlament Europejski.
Daty te są więc nieprzypadkowe.
Nieprzypadkowe, bo to dzień śmierci jednego z największych bohaterów Europy i świata. Pilecki był jedynym dobrowolnym więźniem obozu w Auschwitz; przekazał raporty o metodach i skali ludobójstwa, które miało miejsce w Auschwitz. Rotmistrz Pilecki miał misję – aby nie być obojętnym na zło. W tej chwili mamy wojnę na Ukrainie – wszyscy jesteśmy porażeni rozmiarem zbrodni dokonywanych przez wojska rosyjskie na ludności cywilnej. Mówię tu o grabieżach, plądrowaniu, celowym niszczeniu infrastruktury cywilnej, bombardowaniu osiedli mieszkaniowych, w końcu o zabijaniu cywili, torturach i gwałtach. Postanowiliśmy, że właśnie tego dnia, w dniu śmierci Rotmistrza, który przekazał raporty z Auschwitz, po raz pierwszy upublicznimy świadectwa Ukraińców zbierane zarówno wśród uchodźców w Polsce, jak i na Ukrainie. Mieliśmy też okazję zobaczyć dwa krótkie filmy – świadectwa nagrane na wsiach na Ukrainie tuż po wyjściu Rosjan. Kiedy mężczyzna opowiadał o śmierci syna, w tym samym momencie jego synowa wkładała ciało do grobu. Porażające. To się dzieje w Europie.
Upublicznienie tych dokumentów – świadectw, nagrań, wywiadów – oznacza, że one są już powszechnie dostępne?
Nie, świadectwa pisemne są zanonimizowane, na filmach zasłoniliśmy twarze świadkom. Cały czas zastanawiamy się jak upubliczniać świadectwa. Wypracujemy jakiś model. Docelowo z bazy świadectw będą korzystać dziennikarze i akademicy, polscy i zagraniczni. Pamiętajmy, że wszystkie zeznania składane pod przysięgą przez świadków przed prokuraturą w Polsce, na Ukrainie, czy w ramach śledztwa, które jest wszczęte przez Międzynarodowy Trybunał w Hadze – będą niedostępne aż do procesów. Tak właśnie stało się z zeznaniami Polaków przed Główną Komisją Badania Zbrodni Hitlerowskich. Śledztwa ciągnęły się latami i dekadami, do procesów w Niemczech w miażdżącej większości w ogóle nie doszło. A zeznania Polaków leżały pod kluczem u prokuratorów nawet wtedy, gdy sprawcy i ofiary dawno już nie żyły. To był ogromny błąd. Polska nie dostarczyła źródeł do okupacji niemieckiej widzianej oczami ludności cywilnej. Tego błędu nie wolno popełnić w przypadku Ukrainy.
Wspomniała Pani o Centrum Lemkina, który został powołany przez Instytut Pileckiego już w pierwszych dniach agresji Rosji na Ukrainę, po to, by od początku zbierać dowody zbrodni wojsk rosyjskich. Jak narodził się u Pani ten pomysł?
Bodźcem czy też impulsem, który sprawił, że Centrum Lemkina powołaliśmy bardzo szybko, było przemówienie Putina, tuż przed agresją 24 lutego, w którym powiedział, że nie uznaje narodu ukraińskiego. Jeśli ktoś jest historykiem i uważnie czytał Lemkina, zna historię XX-wiecznych totalitaryzmów – a sama postać Putina i ta wojna to niewątpliwie przedłużenie totalitaryzmu XX wiecznego, to wie co kryje się za taką deklaracją. Putin nie uznaje narodu ukraińskiego, czyli jego elit, nie uznaje odrębności kultury ukraińskiej i państwa. Należało się spodziewać celowej eksterminacji elit, inteligencji, deportacji, zastraszania. Krótko mówiąc, po przemówieniu Putina byłam pewna, że tak będzie. Ponieważ wiele lat zajmowaliśmy się świadectwami Armii Andersa, które mamy w archiwum, jak i zeznaniami i relacjami z dwóch okupacji – sowieckiej i niemieckiej – to mieliśmy już doświadczenie. Postanowiliśmy rozpisać ankiety tak, żeby później upowszechniać wiedzę na temat tej wojny.
Dodam: Centrum Rafała Lemkina – czyli prawnika, którego definicja ludobójstwa została uznana w prawie międzynarodowym. Czy może Pani powiedzieć o nim więcej?
Rafał Lemkin ukuł termin „genocyd” czyli ludobójstwo; jego definicja została przyjęta na forum ONZ w 1948 roku. W czasie wojny, już na emigracji rozpoczął zbieranie materiałów dotyczące okupacji niemieckiej w Europie, które opisał w książce „The Axis Rule in Occupied Europe”, poświęconej wielu ukrytym aspektom polityki okupanta na zajętych terytoriach. Dzisiaj jego książkę odczytuje się bardzo współcześnie. Dlaczego Rosjanie znęcają się nad ludnością cywilną na zajętych terytoriach? Żeby nie tylko zastraszyć, ale wymusić wielkie ruchy migracyjne, które mają na calu destabilizację gospodarki państw przyjmujących uchodźców. Rekwirując zboże lub blokując eksport ukraińskiego zboża Rosja chce wywołać klęskę głodu na świecie, żeby zdobyć narzędzia do szantażu politycznego. To wszystko można wyczytać u Lemkina. Powinniśmy sobie zdać sprawę już teraz, że utrzymanie pamięci o wojnie będzie bardzo trudne. Dzisiaj wydaje nam się to oczywiste, ale tak nie będzie.
Dlaczego?
To trochę wynika z natury ludzkiej – nie chcemy długo obserwować konfliktu zbrojnego, stopniowo przyzwyczajamy się do niego, potem wchodzą inne, wydawałoby się, ważniejsze rzeczy, jak odbudowa gospodarki, infrastruktury, czym ludzie zostaną zaprzątnięci. Ale, jeśli nie pielęgnujemy pamięci i wprost nie nazwiemy, nie oddzielimy napastnika od ofiary, to w przeciągu kilku kolejnych lat bądź dekad będzie nam groziło zamazanie tego podziału i celowe wyciszanie pamięci o wojnie. Niestety, wiele państw również w Europie zachodniej, jak Francja czy Niemcy, prowadzą politykę appeasementu, nie chcą pomagać Ukrainie. Wcześniej, po wprowadzonym w 2014 roku embargo, po zajęciu Krymu, za pomocą wytrychów prawnych – nota bene skandal, że Unia pozwalała na łamanie prawa - dostarczyły Rosji broń, której dzisiaj używa przeciw Ukrainie. Ten appeasement nie może się odbyć bez uszczerbku pamięci na temat tej wojny, na temat masowego, ogromnego cierpienia ludności cywilnej. Utrzymanie tej pamięci i przeciwdziałanie negacjonizmowi, będzie trudne.
Przypomnę, że z okresu II wojny światowej Rosja również nie została rozliczona za dokonane zbrodnie.
Oczywiście. Rosja nie odpowiedziała za żadne z największych zbrodni popełnionych w wieku XX, za Wielki Głód ani za zbrodnie dokonane na Polakach. Wyparła się dwuletniej współpracy z Trzecią Rzeszą, początek wojny wyznaczyła na rok 1941, Katyń zwaliła na Niemców. Po orwellowsku. Rosja Putina nieustannie powołuje się na II wojnę światową jako państwo zwycięskie i niewinne, teraz ogłosiła eschatologiczną wojnę z całym Zachodem jako kolejny etap wojny ojczyźnianej. Widzieliśmy paradę wojskową w Moskwie 9 maja i że miała dla Putina współczesny wydźwięk. Nie warto jednak wchodzić w analizę języka propagandy rosyjskiej. Trafia do milionów ludzi w Rosji, ale jest prymitywna i pozbawiona tego, co dawał jej marksizm, pozoru humanizmu, który przyciągał zachodnioeuropejskich intelektualistów. Nawet komentatorzy, którzy nawołują do rozmów z Putinem nie mają cienia złudzeń, że Rosja jest w tej wojnie wyłącznie agresorem. Pewne jest, że współczesna Rosja nie jest państwem aspirującym do modelu życia jaki znamy na Zachodzie. Nie chce stać się państwem obywateli żyjących w dobrobycie, w stabilnym systemie prawnym, korzystającym z dobrodziejstw cywilizacji. Rosja dryfuje w kierunku państwa totalitarnego, w którym nie ma opozycji politycznej a za użycie słowa wojna można trafić na 15 lat do więzienia albo łagru. Niemcy ugłaskiwały długo Rosję, a ta w końcu napadła na Ukrainę. To żaden błąd tylko klęska niemieckiej Ostpolitik, z której kanclerz Scholz nie umie się wycofać i gra na przeczekanie konfliktu. Potrzeby bezpieczeństwa państw Europy Środkowej i Wschodniej lepiej rozumieją kraje anglosaskie. I to odczucie z każdym dniem wojny wzrasta. Dzisiaj poświęcają Ukrainę, jutro nas. Proste.
Traktuje Pani jako obowiązek pomóc Ukrainie dochodzić sprawiedliwości w związku ze zbrodniami rosyjskich wojsk, ale przecież śledztwo w sprawie rosyjskich zbrodni prowadzi również polska prokuratura. Na czym polega misja, zadanie naukowców z Instytutu Pileckiego, z Centrum Lemkina?
Nasza misja jest zupełnie inna. Przede wszystkim, o czym już wspomniałam, prokuratura nie będzie mogła dzielić się świadectwami. Musimy sobie powiedzieć jedno: w większości wypadków, nawet w 90 procentach nie dojdzie do procesu sprawców. Dlatego jest tak ważne, żeby zbierać świadectwa, utrwalać dowody zbrodni bez prawnego reżimu, z możliwością dzielenia się nimi z naukowcami, z dziennikarzami.
W jaki sposób zbierane są te świadectwa, relacje? Instytut Pileckiego wystąpił z apelem do Ukraińców, z jakim odzewem ten apel się spotkał? I w jaki sposób zbierane są te świadectwa?
Tak, mamy sieć współpracowników na terenie całej Polski. Nie chciałabym zdradzać zbyt wielu szczegółów. Opracowaliśmy ankietę, do współpracy przy układaniu pytań zaprosiliśmy historyków, prawników - karnistów, psychologów. Ankietę wypełniają Ukraińcy, nagrywane są też filmy z ich udziałem, mamy też zdjęcia. Docelowo archiwum Lemkina będzie się mieścić na ulicy Siennej; tam będą stanowiska z historią mówioną, tam dziennikarze będą mogli przychodzić, żeby wysłuchać bezpośrednich relacji. Nasza ankieta podzielona została na dwie części; część pierwsza dostosowana jest do wymogów prokuratorskich, ale druga część oddana jest ankietowanym i piszą w niej o swoich własnych odczuciach, strachu, lęku, opisują różne sytuacje, które z punktu widzenia prokuratorów są bez znaczenia, ale z punktu widzenia historyków – są bezcenne. Tego głęboko ludzkiego przeżycia wojny w zeznaniach prokuratorskich nie będzie. Inspirowanie naukowców, reportażystów, dziennikarzy jest naszym obowiązkiem. Teraz mamy gorący czas, napływają nowe do nas ankiety, wciąż je zbieramy, w języku oryginalnym – ukraińskim, następnie tłumaczymy je na język polski.
O czym nie wiemy? Jaki faktyczny obraz wojny wyłania się z tych ankiet, z tych świadectw?
Widzimy czubek góry lodowej tego, co się dzieje na Ukrainie. Prawda o tej wojnie będzie wyłaniała się latami. Przez lata będą prowadzone ekshumacje, gromadzone nowe dowody. Już teraz deportowano ponad milion ludności cywilnej w głąb Rosji, z którą nie wiemy, co się dzieje. Wczoraj otrzymaliśmy informacje o ludziach wyprowadzonych na pole minowe. Ci, którzy przeżyli, zostali rozstrzelani. Napływają informacje o stosowaniu tortur. Jeśli niektórym politykom wydaje się, że dobrze byłoby, gdyby Ukraina jak najszybciej oddała sporne terytoria, to trzeba wiedzieć, że skazujemy ludność cywilną na prześladowania i śmierć. Rosjanie, jeśli tam wejdą, nie ustanowią po prostu nowej władzy, ale zabiorą się za eksterminację elit i deportacje reszty. Żaden kraj nie może oczekiwać ani od Ukraińców, ani od pozostałych państw zgody na to, żeby uznać prawo Rosji do prześladowań i mordowania.
Chciałabym zapytać o Pani osobiste emocje – co Panią dotknęło w zebranych świadectwach?
Wojną zajmowałam się od dawna, napisałam doktorat o rasizmie. Korzystałam z drastycznych źródeł, bo opisywałam eksperymenty medyczne w Auschwitz. Potem równolegle do habilitacji zajmowałam się mikrohistorią niemieckiej okupacji przygranicznym obszarze między strefą niemiecka o sowiecką. Przeczytałam tysiące zeznań polskich obywateli z dwóch okupacji – niemieckiej i sowieckiej. Myślałam więc, że współczesne świadectwa przyjmę spokojnie. Otóż nie. Źródła do II wojny światowej dawały bezpieczny bufor w postaci upływu czasu i świadomości, że to wydarzenie skończone. Do tej współczesnej wojny nie można się przyzwyczaić. Ona dzieje się w czasie rzeczywistym, trwa, ma nieprzewidywalną dynamikę. Ludzie, którzy giną na Ukrainie są tacy jak my. Oglądają te same filmy, używają tych samych telefonów, kobiety mają pomalowane paznokcie, na twarzach makijaże, które wykonuje się w salonach kosmetycznych. To tak jakby te atrybuty normalności i współczesności ktoś wyrwał z naturalnego, współczesnego kontekstu i wrzucił do innego wymiaru. Oni są tacy jak my, ale cierpią jak pokolenie naszych dziadków. Więc przede wszystkim szok, że wojna dzieje się tak blisko nas i teraz. Szok, bo znowu jesteśmy skonfrontowani z doświadczeniem przygodności ludzkiego życia. Jak łatwo je można stracić. Albo ile się robi, żeby je ocalić. Ze zdjęć, nagrań wyłoniła się potworna cecha wojny - obsceniczność. Widok skotłowanych zwłok ludzkich w studzience kanalizacyjnej albo zwłok pokrytych warstwą śmieci. Ludzie umierają w niewyobrażalnym poniżeniu. Dlatego tak ważna jest ludzka pamięć, szacunek dla ofiar, upamiętnienia, które zwracają ofiarom godność ludzką. Sens ich śmierci nadajemy my, którzy żyjemy.
Jakie jest, zdaniem Ukraińców, największe barbarzyństwo, jakiego dopuszczają się Rosjanie?
Gwałty na dzieciach i tortury. Początkowo myślałam, że mój wniosek, że Rosjanie w tej wojnie postępują gorzej, niż było to w 1939 roku, być może nie jest uprawniony. Potem, z innymi historykami zestawialiśmy zeznania Ukraińców z zeznaniami z Armii Andersa. Są pewne kontynuacje w postępowaniu Rosjan, czyli grabieże, plądrowanie, deportacje, mordy. Natomiast nie było masowych gwałtów na kobietach i dzieciach. To są rzeczy nowe i nie wzięły się znikąd. W wierszu Josifa Brodskiego „Na niepodległość Ukrainy” z początku lat 90. znalazła się koszmarna fraza: „Niech was teraz Szwaby z Lachami/ Wezmą w lepiance od tylca". „Tylec”, „lepianka”, „niech was wezmą” - ten fragment jest kluczowy. Rosja odmawia Ukraińcom nie tylko bycia narodem, ale bycia w ogóle ludźmi. Jad nienawiści do Ukraińców sączył się przez kulturę wysoką i popularną długimi latami. Przeciętny wiek sprawców to 20 i 30 plus, generacja Putina.
Sami Ukraińcy mówią, że dawanie świadectwa, to, że wypełniają ankiety, opowiadają, czego doświadczyli, to jest dla nich forma walki. Jak to Pani odbiera?
Usłyszałam to chyba dwa, może trzy tygodnie po agresji Rosjan. Pojechałam wtedy do jednego z ośrodków dla uchodźców i jedna z młodych, ukraińskich kobiet, prawniczka z wykształcenia powiedziała mi, że uciekła z Ukrainy, czuje się jak zdrajca i że te świadectwo to jedyne, co może dzisiaj zrobić dla swojego narodu. Świadectwa najczęściej są dla uchodźców formą oporu wobec Rosjan. Wiele osób myśli o Europie Zachodniej, gdzie Rosja to teatr Balszoj i Dostojewski. Ukraińcy od 2014 roku są de facto w stanie wojny z Rosją, znają świetnie język rosyjskiej propagandy. Wiedzą, że Rosja rzuci ogromne środki, żeby zakłamać wojnę, i że będzie to robiła również cudzymi rękami.
Media zagraniczne interesują się świadectwami, jakie Centrum Lemkina gromadzi?
Interesują się od pierwszych dni konfliktu. Są to najbardziej opiniotwórcze media na świecie, jak „Washington Post”, „Guardian”, Associated Press, CNN. W zeszłym tygodniu rozmawiałam z dokumentalistą brytyjskim, który dziękował nam za pracę i powiedział, że dzięki takim działaniom świat może być trochę lepszy. Sama nie jestem pewna czy będzie lepszy, ale może bardziej odporny na pacyfizm, który dzisiaj wykorzystują niemieccy politycy, żeby uchylić się od pomocy Ukrainie. Na Zachodzie Europy dziennikarze rozpoznają wagę indywidualnych świadectw nawet bardziej niż w Polsce. To mądre podejście, bo można zaprzeczyć tezie autora jednej książki, wytknąć stronniczość drugiemu, ale nie można zaprzeczyć głosom tysiąca świadków. Ale polscy dziennikarze zareagowali również bardzo dobrze.
„Rosja nie tylko morduje i grabi, ale także kradnie pamięć” – powiedziała pani 25 maja, na konferencji „Wojna i pamięć”. I jeszcze jedno Pani zdanie przytoczę: „Nic nie zostanie zapomniane”. Za tymi słowami kryje się wielka odpowiedzialność.
Proszę zwrócić uwagę, że większość zbrodni rosyjskich na narodach Europy Środkowej i Wschodniej przebiegały w ciszy. No, może Katyń, po odkryciu przez Niemców masowych grobów, był wyjątkiem. Ale po II wojnie również nie wolno było o tym mówić. Dzisiaj jest inaczej. Żyjemy w świecie cyfrowym, wszyscy mają telefony, aparaty, kamery, internet. Nad naszymi głowami latają drony, a jeszcze wyżej satelity. Po raz pierwszy świat mógł zobaczyć na własne oczy rosyjskie zbrodnie. Putin dokonał gigantycznego błędu w ocenie sytuacji na Ukrainie, ale także błędu, co do kondycji Zachodu. Chciał cofnięcia się NATO, a NATO rozszerza się o Szwecję i Finlandię. Grał na podział Ukrainy, a swoimi zbrodniami ją na zawsze zjednoczył. Chciał zdobyć całą Ukrainę, a ją definitywnie stracił. Nikt na Zachodzie nie uznał jego kłamliwych, prymitywnych uzasadnień do agresji. Mam w pamięci słowa Agnieszki Romaszewskiej, która podczas panelu powiedziała, że byłoby dobrze, gdyby Europa objęła narody Europy Wschodniej. Chyba trudniej o lepszą puentę.